SKY Resultaten 2015 WT GC's (top 10)
Parijs-Nice 1 en 5
Tirreno 7
Catalunya 1
Pais Vasco 2
Romandie 3
Giro 6
Dauphine 1
Suisse 2
Tour 1
Polen 8 en 10
Vuelta 8
Eneco

TLJ Resultaten 2015 WT GC's (top 10)
Parijs-Nice
Tirreno
Catalunya 9
Pais Vasco
Romandie
Giro 7
Dauphine
Suisse 9
Tour 6
Polen
Vuelta
Eneco 3

Laat ik als eerste zeggen wat TLJ vorig jaar heeft laten zien, ik was er als totaalplaatje echt tevreden mee.. als Kruis en Gees in hun belangrijkste afspraken uitblinken kan ik de rest van het seizoen vergeten, maar dat is mijn mening.
Vervolgens.. leuk dat je 2 uitslagen in Giro en Tour aangrijpt om je punt te maken maar je kopmannen 1x laten pieken in het seizoen is nog steeds heel matig toch? Vooral als ik je mag geloven en TLJ de ploeg is met zoveel top-10 renners. In ieder geval is het zeker niet hetzelfde kleur gazon als een ploeg die op vrijwel elke afspraak in het seizoen topniveau heeft. Veel te makkelijk om even te vergeten dat ze bij TLJ verder nergens thuis geven in het seizoen.

Bovendien hebben ze bij SKY zonder twijfel 9, en eigenlijk wel 10 of 11 renners die echt minimaal top-10 in grote ronde rijden. Is het dan gek dat er een enkele zijn kansen als kopman niet krijgt en bij een ander het er niet uitkomt?
Tendam, de stap tussen waar jij het over hebt en wat Poels nu als winnaar en vooral ook meesterknecht in grote ronden laat zien is nog steeds een hele grote hoor. Hij liet vroeger af en toe zijn klasse zien maar hij is veel constanter geworden, wint een monument, is nu al een klein jaar op het niveau dat hij in elk rondje waar hij voor eigen kans gaat etappes wint of daarom mee doet maar vooral in een grote ronde als laatste knecht bij de kopman zijn als de meeste andere kopmannen er al af zijn.. dat is wel wat hoor.
Maar goed laten we niet strijden over Poels of Dombrowski. Mijn punt het is gewoon wel SKY waar we het over hebben, dé ploeg op GC-gebied. Dé ploeg met de meest professionele begeleiding. Vrijwel elke renner tekent daar als ze hem een aanbod doen. Laten we het nou niet te gek maken Hakkie.

Edit: waar ik het wel mee eens ben, Ges en Kruis kunnen als ze zeker kopman willen zijn natuurlijk veel beter bij TLJ blijven.

'@klootje: het gaat niet om het totaal van de teamprestatie (Sky is beter, maar het budget is ook minstens 3x dat van Lotto-Jumbo). Maar om wat jij zegt: dat je altijd moet tekenen als Sky langs komt. Kelderman loopt als hij bij Sky tekent een enorm risico om net als Konig, Roche, e.d. in te worden gezet. Kelderman heeft zich nog veel minder bewezen dan die mannen toen ze binnen kwamen bij Sky. Ik zou Sky als hoogste ploeg zetten voor Kelderman om niet naar toe te gaan.

En die zogenaamde professionele begeleiding heeft toptalenten als Dombrowski en Boasson Hagen wel lekker gesloopt. Zo professioneel zijn ze niet. Ze zijn meer als Chelsea: als je maar genoeg toppers of toptalenten binnen haalt, breekt er vanzelf wel iemand door. Dat is geen topbegeleiding, dat is gewoon logica en de wet van het meeste geld.

Ik denk dat Konig bij iedere andere ploeg nu al 2 jaar top 10 in grote rondes had gereden.

Laten we nu niet moeilijk doen: Sky plukt overal toppers vandaan en kan het weinig schelen als de helft daarvan mislukt. Dat zijn dan mooie knechten en aan het eind van het contract kunnen ze weer weg.

Hakkie2 ok, geen gekke vaststelling voor Kelderman. Maar ook niet eentje waar ik zo zeker van ben hoor.

Toch ga je ook nu weer overdrijven, bij SKY moet je juist goed je best doen om te kijken wie er niet beter wordt of zijn niveau haalt. BH is wel echt enorm nuttig als superknecht geweest in de tijd bij SKY. Ook de vergelijking met Chelsea gaat natuurlijk echt niet op, dat zijn heel andere verhoudingen. Die halen 10 grote namen en 20 toptalenten en dan geldt wat jij zegt. Maar bij SKY is er helemaal geen grote groep die er helemaal buiten valt, nog niet een beetje.

Onzin dus.

Edit: bovendien, ik blijf er bij dat TLJ de laatste jaren juist niet goed zijn kopmannen op niveau wist te krijgen over de loop van het hele seizoen gezien. Maar prestaties in de Tour bijv. verbloemen dat natuurlijk. Delahaije is verguisd jarenlang. Is toch geen vergelijk met SKY?

Ik vind trouwens wat dat betreft Movistar wel een goed voorbeeld: die lijken wel maximaal te scoren met hun renners en budget. Het slechtste uit de WT wat mij betreft is wat dat betreft Lampre. Die hebben een rits toptalenten gehad en er breekt er nooit één echt door. Al kan dat natuurlijk ook pech zijn.

En ik ben het niet eens met de zogenaamde vaststelling dat Delahaije niet goed zou zijn. Dan krijg je geen 5 verschillende renners (allemaal geen echte wereldtop) in de top 10 van een grote ronde, als je niet goed kunt pieken.

Dat ben ik weer helemaal met je eens. Moet wel zeggen, Spaanse sporters...... ik ben gek op Spanje en Spanjaarden maar de eerste om te erkennen dat die hele sportwereld daar door en door verrot en niet te vertrouwen is. Incl. Movistar. Totaal ongeloofwaardig wat dat land al jaren neerzet in allerlei sporten.

Er zijn er genoeg, maar omdat ze zoveel toprenners hebben valt het niet op. En laten we wel wezen, als ze bij de ploegleiding van LottoNL zouden beschikken over Froome, Landa, Poels, Thomas en weet ik veel wie allemaal, dan winnen ze ook wel eens wat.

Wat ik wel opmerkelijk vind: de UK heeft helemaal niet zoveel profs maar ze zijn wel bijna allemaal erg goed. Dat zal deels toch wel aan Sky toe te schrijven zijn, of in elk geval aan het Britse opleidingssysteem.

'@tendam: eerder aan het opleidingssysteem, denk ik. Ze hebben bijna allemaal een baanachtergrond, daar zijn de Britten natuurlijk erg goed. En elk dorp houdt in Groot-Brittannië wel tijdritkampioenschappen en vaak over best behoorlijke afstanden. Daardoor komen de hardrijders ook snel boven drijven.

Heel goed mogelijk dat Sky de ideale ploeg zou zijn voor Kelderman. Het opzoeken van het randje tijdens 2015 (het veranderde spijs) heeft in ieder geval voor een behoorlijke terugslag gezorgd, waar hij dit seizoen tot nu toe enkel in Baskenland bovenuit wist te komen. Ik kan niet inschatten of dat een positieve of negatieve voorbode is van het rijden bij Sky? Het is vooral de vraag of hun methode aanslaat bij hem. Het gemak waarmee een positieve uitwerking als een feit wordt gebracht lijkt me voornamelijk voort te komen uit een 'verblinding' door de prestaties van de renners bij wie hun programma grote stappen tot gevolg heeft gehad. Ik denk zelf dat de kans aanzienlijk is dat Kelderman bij die groep zou horen, aangezien het vooral tijdrijders zijn die daar stappen zetten, waar klimtalent juist regelmatig blijft hangen. Maar dat het zoeken zou zijn naar renners die niet beter worden? Genoeg voorbeelden te vinden volgens mij. Het is vooral de hoeveelheid toptalenten die maakt dat het makkelijker uitpakken is met succesverhalen. De andere kant van de medaille is dat je de mate waarin toptalenten als Kennaugh en Dombrowski zijn blijven hangen op een 'teleurstellend' niveau bij andere ploegen ook moeilijk terug kan vinden. Wat mij dan ook weer vooral een gevolg lijkt van de hoeveelheid talenten; de kans dat er een aantal tussen zitten die niet komen waar gedacht wordt logischerwijs ook groter met zo'n selectie.

Uiteindelijk is het voor iedere renner zoeken naar ideale aanpak. Ik kan me zelf goed voorstellen dat Kelderman in die zoektocht met Heijboer een geschikte partner heeft gevonden en dat de misstap in 2015 eerder een belangrijke leerstap voorwaarts zal blijken, dan dat het een voorbode is van een reeds af te schrijven samenwerking.

Tendam ik snap echt niet dat je dat zegt, daar ben ik het totaal mee oneens. Wie zijn dan die 'genoeg' waar je het over hebt? Ik kan lastig een ploeg bedenken met zo'n hoog 'slagingspercentage' als de 2016 ploeg van SKY.

En jullie doen ook nog alsof ze al die toppers binnenhaalden. Alsof het een matige ploeg is met veel geld die alles koopt, dat is toch complete onzin? Toen ik paar jaar terug bij de laatste RVV over de Muur een groep Engelsen erop wees dat Geraint Thomas daar nog meer kans had dan de door hun verwachte Wiggins was hij nog een relatieve nobody. Ook Froome was voor Team SKY een totale nobody. Stannard, Rowe en Swift (ietsjes minder) idem. Kiryienka, Knees, Lopez, Puccio zijn vanaf hun SKY-tijd topknechten die uren kunnen sleuren op kop en daarin een zeer constant zijn. Ook Viviani heeft als sprinter daar een stap naar topper gemaakt.
En wat dacht je voorheen van Wiggins? Of Porte. Of een knecht als Sivtsov. Ga de stats van al die namen bekijken en hun beste jaren zijn precies over hun jaren bij SKY heen te leggen.

Ik snap echt niet dat we hier een discussie over hebben :)

Edit: en tuurlijk kun je ze bij elke ploeg vinden. Maar SKY als goed voorbeeld daarvan noemen? Snap ik niet.

'@klootje...

Ik denk dat je Kyrienka zijn jaren voor Sky over het hoofd ziet

Nee hoor, ik vind m bij SKY nog beter. Maar ach.. WK tijdrijden.

Maar goed, eigenlijk gaat het me niet om ontwikkeling of niet bij Sky, het gaat mij er om dat Kelderman bij Sky zijn ambities grotendeels mag opbergen. Hij ziet zichzelf als 100% klassementsrenner, absoluut geen rittenkaper of eendagsrenner. Maar bij Sky komt hij binnen als kleine jongen, kleiner dan Roche en Konig waren toen ze binnen kwamen. Dus dan is hij gewoon knecht. En niet eens laatste knecht, maar gewoon vlak na Kiryienka op kop, waarschijnlijk niet eens op de laatste klim. De Britten Kennaugh en Thomas en de kopmannen Froome en Landa zijn sowieso belangrijker voor het team. En dan heb je Henao, Konig, Roche, Intxausti, Nieve, Kwiatkowski en Poels ook nog. Zou Kelderman de Tourselectie wel halen?

'@klootje
Froome was bij Sky zelf ook een totale nobody. Hij was einde contract, stond zelfs op de nominatie om te vertrekken... en toen kwam de Vuelta 2011, toen hij ineens als een trein ging. Team Sky won met hem de loterij. Dat heeft niks met die ploeg te maken, puur geluk.

Kyrienka won die epische Girorit in nagedachtenis van Xavi Tondo. Toen reed hij uit een ontsnapping net zo snel de Finestre op als de toppers achter hem. Nee, ouwe Vasil was voor hij naar Sky ging al erg goed.

Wist je trouwens dat Simon Gerrans een aantal jaar voor Sky heeft gereden? En Mat Hayman?

Ondanks dat WK tijdrijden herinner ik mij Kyrienka als de adjudant van ene Valverde die toen al uren en beklimmingen lang alleen aan kop van een peloton en af en toe meesterlijke solo's reed.

Bovendien is er niets dat mij enig teken heeft gegeven dat hij sterk verbeterd is bij Sky... het betere materiaal zal hem allicht iets hebben geholpen, maar afgezien daarvan....

Ik denk dat dat WK tijdrijden er ook bij Movistar wel zou zijn gekomen

Hakkie2, geen onterechte vaststelling zei ik al mbt Kelderman.

Tendam, dat Froome zo goed werd is natuurlijk niet puur geluk he, het is geen loterij. Kiryienka, prima hoor maar slechter is ie in ieder geval niet geworden. Simon Gerrans in 2010 3e AGR, 2e Plouay en winst GC in 2.HC koers.. Niet slecht lijkt me? 2011 brak hij zijn arm in de Tour en was het voor de rest niet geweldig. En Hayman vind ik zelf geen geweldenaar maar zie toch hoop ereplaatsen in zijn voorjaarskoersen bij SKY. Als dat je mislukkingen zijn ben ik niet onder de indruk.
Ik heb kennelijk een andere perceptie dan jullie, laten we het daarop houden.

'@klootje: ik zou Gerrans en Hayman ook niet gelijk bij de mislukte pogingen van Sky noemen. Eerder allemaal renners die als supertalent binnen kwamen: Boasson Hagen, Boswell, Puccio (waren beide echt supertalenten), Dombrowski, Lofkvist... En natuurlijk Konig die ik al eerder noemde. En dat zo uit mijn hoofd.

Als je elke keer de toptalenten kunt opvissen is het natuurlijk makkelijker om ze top te laten zijn dan als je met een klein budget op zoek moet naar renners als Roglic. Maar ik vind het eerste zeker niet knapper. En de genoemde namen waren echt renners die bijna niet konden mislukken, wel wereldtop moesten worden. Alleen Sky presteerde het om het toch nog te verknallen. Boasson Hagen toont dit jaar aan dat hij echt wel beter is dan hij bij Sky was.

Ik ga niet zo flauw zijn om bij elke renner de stats op te zoeken en dat in mijn voordeel te gebruiken.
Maar Dombrowski vind ik een overschatte renner die het eigenlijk nooit buiten Amerika heeft laten zijn, zeker niet op WT-niveau. Lofkvist vind ik nou op zich wel een goed voorbeeld. Maar die jongen is al een belofte sinds Thomas Dekker en dat is er bij geen een ploeg uitgekomen. Boswell is ook zo'n eendagsvlieg waar veel meer van verwacht wordt dan logisch is, zoals Dombrowski. Puccio durf ik niet te zeggen uit mijn hoofd die kende ik persoonlijk echt niet, had er nog nooit van gehoord voor SKY... Konig kwam toen er al tig klassementsrenners zaten en lijkt me vooral gehaald als meesterknecht met zijn 7-15 plekken.
Je moet ook niet vergeten dat het al lastig is om 3 GC mannen op WT-niveau een eerlijke kans te geven voor eigen succes, laat staan 10 GC-renners (die dat ook echt kunnen)! Dat kan gewoon helemaal niet. Dus ik vind dat zo raar dat je er dan 1 of 2 van uitzoekt. Ja tuurlijk ga je dat dan zien. Hoe wil je al die kerels laten presteren en winnen dan? Er is daar een rangorde, als hij al niet vroeg in het seizoen door de realiteit ontstaat, en dan gaan ze niet de echte kleppers op een zijspoor zetten om ook Konig nog een kans te geven bijv. wat dan alleen maar een gok is tov jongens die hun vorm dat seizoen al getoond hebben. Volstrekt onlogisch.

Dat laatste is wel waar. Het is makkelijk beleid maken met een zak met geld.

Dombrowski won toch de Babi Giro voor Aru? Een Nederlands talent van Rabello zou, met die adelbrieven, eens zo'n ontwikkeling moeten maken bij de profs.

Is de Baby Giro WT dan? Zal ik sowieso eens een paar namen van zulke koersen, zoals Baby Giro/l'Avenir en allerlei espoir-klassiekers gaan zoeken die tegen zijn gevallen en nooit die belofte hebben behaald? Dat is helemaal makkelijk. Overschatte renner vind ik het.

Doe maar.

Ik kijk Ronde van Romandie en het ontbreken van een geel shirt doet me pijn aan de oge.

Hup Dylan...

Vlek, doe dat zelf maar.. top-10's vol met namen waar je nooit meer van gehoord hebt. Ga maar eens kijken.

We hebben het over een toptalent dat een rechtstreeks duel won van een generatiegenoot die ondertussen drie keer op het podium van een grote ronde heeft gestaan, terwijl hij zelf vervolgens bij de profs niet naar serieuze prestaties begeleid kon worden. Ik ken weinig vergelijkbare voorbeelden. Maar ja, top-10's vol...

We? Jij nu ja. Nu gaat het opeens over

Je mag het met me oneens zijn over Dombrowski, daar kun je goed over twisten. Maar wat je nu doet is een eigen draai geven aan wat ik duidelijk genoeg zeg: niets buiten Amerika op WT-niveau gepresteerd, dus nog steeds een belofte waarmee het alle kanten op kon toen hij eenmaal bij de profs kwam. Sicard heeft ook ooit l'Avenir gewonnen en daarna weinig meer laten zien. Dus jij vindt een espoirs koers winnen een garantie voor.. ik niet.

En ja top 10's vol met namen die je niet terug hebt gezien.

Precies! En juist dat gegeven slaat dus niet goed af op de manier waarop hij bij Sky is begeleid, aangezien hij binnen kwam als absoluut toptalent. Dat is toch het hele discussiepunt? Voorbeelden van renners die bij Sky niet hebben gebracht wat je van ze zou verwachten. Dombrowski is het schoolvoorbeeld.