'@Pietje Precies,

Wat de markt laat zien is helemaal niet wie de grootste kans heeft. Maar wie zij VINDEN dat de grootste kans heeft. Als er in de media bijvoorbeeld een renner wordt gehyped zal deze er altijd beter uitkomen bij de bookies, maar als de media te weinig rekening houdt met wat kortere hellingen in de aanloop naar een sprint dan kan het dus zijn dat er uit eindelijk een vertekend beeld is bij de bookies.

Daarnaast is er uberhaupt helemaal geen kans uit te rekenen wie de meeste kans heeft en hoe groot die kans dan uit eindelijk is, daarvoor zijn er gewoon te veel variabelen in een peloton. Kijk maar naar gisteren.

En helemaal prima natuurlijk om een afwijkende keuze te maken. Als je dat leuker vindt moet je het absoluut doen. Krijg je ook geen spijt dat je het niet hebt gedaan. Maar je moet jezelf niet voor de gek houden dat die keuze beter of gelijkwaardig is.

Idem qua vandaag kans op 10 punten als Martin wint. Die kans dat Martin wint is misschien 10%. 10% x 10 punten = 1 expected point. Praktisch verwaarloosbaar in je keuze om zo'n renner wel of niet op te stellen.

Onzin Icon. Dat zeg ik juist net. De bookies presenteren misschien hun odds niet alleen op basis van hun echte verwachting, maar ook op hype, hoe ze inzetten verwachten, etc. Maar als die odds niet kloppen zijn er zat slimme jongens die er doorheen prikken en op de quoteringen die niet kloppen inzetten. Met als gevolg dat aan het eind van het liedje alle quoteringen kloppen.

Maar, ja, je wil het denk ook allemaal niet echt horen. Die onzin dat dingen niet te voorspellen vallen als de meest waarschijnlijke uitkomst een keer niet uitkomt... tja. Kittel kreeg niet voor een niks een kans van 55% ofzo op de dagzege i.p.v. 100%.

Edit:
Eens Starlynk. Soms is afwijken van de menigte een rationele verstandige keuze. Bijvoorbeeld zoals je zelf schetst in de laatste etappe. Maar niet in deze fase. En zelfs in deze fase kan je een beetje afwijken. Bijvoorbeeld als je verwacht dat veel mensen voor Froome gaan, pak jij Porte. Of omgekeerd.

toch de gendt weg. pfffffff

En Gilbert, BOH, Bakelants.... Die zullen toch veel mensen niet opgesteld hebben vandaag.

'@Pietje: Ben het wel met je eens hoor, maar stel je bent heilig overtuigd dat Fuglsang de Tour gaat winnen dan had ik hem vandaag gewoon kopman gemaakt. Als hij vandaag inderdaad iedereen op 2 minuten rijdt, dan heeft iedereen hem de volgende keer als kopman, dus dan moet je vandaag het verschil maken. Maar ik geef toe, het is allemaal heel theoretisch ;) Ik heb "gewoon" Porte :p

Gilbert voor het geel! Hahah. Heb hem niet opgesteld, maar verwacht nog steeds niet dat de kopgroep vooruit blijft. Wel fijn dat hij in de kopgroep zit want het is toch wel een van mijn eerste favoriete renners, en enige daarvan die nog actief is, en dat maakt de uitzending toch ook al leuker.

Haha ja eens Starlynk, zo lang het maar een licht afwijkende keuze is. Maar imo is het gat tussen Kittel en de rest gewoon veel te groot in vlakke sprints, is het gat tussen Sagan en de rest (in ieder geval qua kans op top-3) te groot op lastige aankomsten, is het gat tussen Froome&Porte en de rest te groot op zware klimmen, etc.

Ik heb zelf overigens ook Porte i.p.v. Froome. Verwacht dat ie in dit stadium van de Tour de betere van de twee is. Als klassementspunten ook dubbel hadden geteld, had ik natuurlijk wel Froome gepakt.

Denk dat een ieder vooral vaker zou moeten twijfelen aan wat hij zelf vindt en of dat nou echt wel het beste is. Om bijvoorbeeld op jouw voorbeeld in te haken, als iemand echt denkt dat Fuglsang de favoriet is... dan twijfelt diegene niet voldoende aan zijn eigen denkvermogen :p

Traksel: ''Ik vond het een leuke koers gister''.. Whut? En nee, hij had het niet over dat laatste gedeelte.

Vlucht wordt volgens mij gecontroleerd, moet dus vreemd lopen mocht de vlucht het halen. 3 minuten op die laatste beklimming zal niet genoeg zijn, denk ik. Wel jammer, want uit armoede stond ook Gilbert in mijn team en zou het hem ook wel gunnen om dat geel aan te mogen trekken :p

Ben vandaag voor Aru als kopman gegaan. Gokjes moeten het hier doen. Hopelijk werkt het!

'@Pietje Precies,

Even om mijn punt te verduidelijken, de kans (of de odds) die wordt weergegeven is de kans die wordt waargenomen. Dat is wat anders dan een feitelijke kans berekening.

Vergelijk het met een balletje treken je hebt 10 rooie en 10 blauwe, dan is je kan 50/50 om een blauwe te trekken, doe je dit 100x dan zal je 50x een blauwe en 50x een rooie hebben getrokken (of 55/45, maar het zal altijd in de buurt zitten). Maar in een peloton heb je gewoon weg te veel variabelen om deze te berekenen (vorm van de dag, valpartijen, positionering en zelfs de vorm van je ploeggenoten speelt mee). Als je Kittel 55% kans toe dicht om te winnen en je zou 100 maal exact dezelfde aankomst hebben zou het mij erg verbazen als Kittel dan ook daadwerkelijk 55x wint (of 50 of 60 maal).

Ik denk dat we het er overigens wel over eens zijn dat je kunt zeggen dat de kans voor Kittel groter is om te winnen dan een kans die Groenewegen heeft en je daarom beter Kittel kopman kunt maken dan Groenewegen, maar om hier absolute getallen aan te hangen die overeenkomen met de werkelijkheid lijkt me onmogelijk.

Je kan die variabelen gewoon proberen te schatten. Mede door mogelijke valpartijen en positionering etc is de kans 'slechts' 55%. Als het puur 'wie is de snelste' zou zijn zou Kittel een nog veel hogere kans krijgen om te winnen.

Natuurlijk is wielrennen een relatief lastige sport om kansen te berekenen en daardoor zal de foutmarge ook relatief hoog zijn, maar als duizenden mensen zo'n schatting proberen te maken en er ontstaat daardoor een marktprijs zie ik het probleem niet zo.

Zeker niet als Kittel zo'n 55% kans op de zege wordt toegedicht en een Démare zo'n 15% (en een Groenewegen 5 a 6% geloof ik).

'@icon

het gaat toch ook om de kans dat je hoog eindigt in de poule. Stel je zit in de laatste etappe en loopt achter. Ook al is de kans 95% dat renner A wint, dan nog kies je renner B die maar 5% kans heeft. Je wil toch 1e eindigen ipv 360ste.

'@Pietje Precies, ik denk dat we beide min of meer hetzelfde bedoelen maar het anders formuleren.

@FC Bal in de Sloot, daar ben ik het volledig mee eens. Maar omdat nu al te doen is natuurlijk een ander verhaal.

Ik zou het nog meer begrijpen dat je dan op een alternatief scenario gokt, bijvoorbeeld door een mogelijke vluchter kopman te maken. Dan kan je potentieel echt een smak punten goedmaken. Zelfs als een GC-renner a la Aru, Dan Martin, etc, nu stunt dan pakt ie vermoedelijk alsnog amper meer punten dan de veilige kopmankeuze.

Ik denk dat mensen die vandaag een mogelijke vluchter kopman zijn, niet mensen zijn die hoog eindigen bij Scorito. Je moet niet spelen op 'punten goedmaken', maar op zo veel mogelijk punten scoren.

'@Starlynk

Nee die vergelijking met demare gaat niet op. Demare is in principe de op 1na snelste sprinter dus het risico is kleiner dan het verschil tussen froome en contador.
Daarnaast zag kittel z'n trein er de eerste sprint helemaal niet lekker uit dus was demare een redelijk veilige keuze.
Kittel demare keuze is in principe hetzelfde als vandaag froome porte keuze. Froome contador is hetzelfde als kittel Matthews

Daarnaast blijven sprints onvoorspelbaarder dan de posities van de ak mannen. Iedereen gaat wel eens meemaken dat zijn sprint kopman om welke reden dan ook niet meesprint. Die kans is groter dan dat froome of porte niet mee doen met de andere ak mannen

'@once

Met je laatste argument ben ik het niet helemaal eens. Je ziet in bergetappes met enige regelmaat dat de kopgroep tussen de favorieten finisht. Dan kan het ook zomaar 8 posities schelen tussen de AK mannen. Sprints zijn op zich redelijk te voorspellen omdat er nooit een grote groep vooruit blijft. Als de aanvallers vooruit blijven in sprintetappes , dan zijn het er maar een paar.
Iedereen gaat dus ook wel eens meemaken dat zijn bergkopman buiten de top 20 of net binnen top 20 eindigt

Dat klopt. Daarom moet je wel rekening houden met het profiel van de etappe en de kans dat ze in een grotere groep aankomen. Dan is valverde weer een veilige keuze(mits in goede doen) mijn voorbeeld is meer van toepassing op vandaag en bergop aankomsten in het algemeen.
Uitzonderingen daargelaten. Landa was in de giro op een gegeven moment een behoorlijk safe kopman pick uit de vlucht. En later in de ronde, als je posities goed moet maken, zou je eventueel ook gokjes kunnen wagen om vluchters kopman te maken. Voor vandaag is het gewoon onnodig om iemand anders dan Froome of Porte te kiezen om. Ook omdat het nog redelijk gissen is naar de sterkte van een contador.

'@Poeksel, lijkt me op basis van mijn laatste posts wel duidelijk dat ik er ook zo over denk. Echter, als je dan toch een afwijkende keuze maakt (omdat je dat om wat voor reden dan ook graag wil), zou ik proberen voor een ander scenario (aanvaller) te kiezen i.p.v. een minder goede renner (GC-renner uit tweede lijn).

Kittel vs Démare is (verder dan nummer 1 vs nummer 2) totaal niet vergelijkbaar met Porte vs Froome. Kittel was fors favoriet vs Démare en had een stuk grotere kans op de dagzege (en top-3). Froome vs Porte is praktisch 50/50.

Wel eens qua Froome vs Contador en Kittel vs Matthews vergelijking.

Het gaat er toch niet om hoe groot het verschil tussen 1 en 2 is (in odds) het gaat om de kans dat je kop man bij de 3 sterksten rijdt. 1 positie verschil maakt geen reet uit. 8 wel

Kittel is de snelste, maar de kans dat hij slecht gepositioneerd zit is wel groter dan demare. Als ik moest kiezen tussen kittel en demare voor de rest van de ronde ga ik absoluut voor demare.
Heb liever een kopman die 4 keer top 5 finished dan een kopman die 3 keer wint en 1 keer niet meedoet

Martin :/

Waarom laat ik mij nu al voor tweede dag op rij ompraten -_-

Wat een verschrikkelijk mooie tenue heeft Aru toch zeg.