Landa en Henao top tien in de TT? Geloof je het zelf Pietje?

En jij schat het zo in dat heel veel waarde weg valt als je bij Sky zit en je zogenaamd niks mag. Ik niet, ik schat in dat Sky de tour de belangrijkste race ter wereld vindt en natuurlijk gaat iedereen gas geven dan.

Dat hebben ze al jaren laten zien ook nog eens. Niemand houdt in bij hun. Kwiat had vorig jaar volgens mij een hele berg punten en zat in het geel, kiriyenka zit elke ronde in de top tt. Ga zo maar door. Het klopt gewoon niet wat je zegt.

Maar laat maar zitten...

Hebben we het wel over dezelfde Uran? Of heeft deze Colombiaan ook een broertje die er niet zo veel van kan?

Kom op zeg, de beste man heeft nota bene meerdere malen podium gereden in een grote ronde. Daarnaast een van de rapste klassementsmannen in een spurt. Tuurlijk waren er voldoende vraagtekens, maar voor 1m echt wel een koopje.

Omdat jij Uran duidelijk niet op de juist waarde schat(te) heeft ajvs er (misschien) geen verstand van... vreemd verhaal.

@Zadelpen, ja als Landa hier als kopman was gestart (zonder Giro) had ie easy top-10 gereden. Haha, Kiryienka heeft ook al meerdere malen ingehouden. Sky stuurt relatief weinig knechten mee in de kopgroep, etc.

Bedoel je nou echt top 10 TT of algeheel?

Algeheel natuurlijk.

En dat is relevant in de discussie over Thomas omdat? Dat ontgaat me even.

Jij denkt ook nog steeds dat Thomas niet aangewezen was als 2de man he? Alsof Sky dacht, we zien wel....

Laat maar, geen doorkomen aan...

Let's agree to disagree.

'@IL DON, ok bedankt voor je uitleg. Ik reageer normaal ook niet veel hier op het forum, maar zag de discussie over Uran en had de behoefte om te reageren. Dit was omdat ik me er over verbaasde dat zo weinig mensen vertrouwen in Uran hadden. Op zich begrijp ik dat wel, want hij stelde afgelopen jaren flink teleur, zeker zijn TT is tegenwoordig echt 3x niks. Maar ik denk dat je niet helemaal begrijpt wat ik met Uran bedoel, hij was voor mij een no-brainer op basis van prijs-puntverhouding zoals ik net al aangaf. Mijn verwachting was dat hij +- 10e AK zou eindigen en wel een keer of 4 in de top 10, alleen dan al zat je aan de 100 punten, had ook wel een idee waar ik hem op wou stellen (ook in rit 3 bijv. wou ik hem gebruiken, want zulke aankomsten kan hij als hij er zin aan heeft, helaas had hij dat niet, gelukje was dat Brown de bergtrui had toen). Ook in 2016 in de Giro haalde hij op zich een redelijk aantal punten ondanks dat hij vooral in de eerste 2 weken echt drama was, rit 20 na Nibali en Valverde wel gewoon beste AK man, dat wordt veel vergeten.

Doe verder al een tijdje mee op scorito, niet altijd even serieus, verlies vaak na een rit of 5 de motivatie om in te vullen en eindig dan zeer laag. In 2015 in de Giro wou ik een subpoultje winnen en toen wel die motivatie vast gehouden, werd toen 302e (97,2%). In 2016 ook de TdF een mooi resultaat neer kunnen zetten: 231e (99,7%), 78e in de WF poule toen. Dus hoe scorito werkt is me wel bekend, had alleen nooit de behoefte om ook op WF actief bezig te zijn met scorito.

En ik denk dat ik zelf wel redelijk veel van wielrenner af weet, ik volg sinds +- 2012 zowat alles wat ik kan zien en ben echt helemaal wielerfanaat. Ik moet ook zeggen dat ik met het inschatten van AK renners altijd redelijk goed zit, dit jaar op zich ook weer, alleen mijn sprinterskeuzes zijn niet zo best. Ik ben eerlijk gezegd eerder verbaasd dat zo weinig benoemde kenners niet hadden verwacht dat Uran die 1M waard zou zijn, zelfs een slechte Uran scoort altijd wel wat. Maar goed, volgens mij zijn sommige mensen alleen op basis van gevoel aan het redeneren, op basis van cijfers is het enorm logisch dat mensen bewust Uran kiezen (ja ook kenners). Ik vertrouw cijfers toch iets meer dan gevoel, al hoewel ik wel eerst mijn team altijd op basis van gevoel samenstel en dan op basis van cijfers nog wat aanpas. Soms zelfs subpoultjes (andere site) gewonnen van kleine rondes met een team dat in 2 minuten was samengesteld op basis van gevoel, dat zegt denk ik wel iets over hoeveel wielrennen je volgt en hoeveel kennis je er over hebt.

Maar als je me nog niet gelooft, prima hoor, dan laat ik het hier bij. Is verder ook niet belangrijk genoeg mijns inziens. Plus geen zin om meer tijd aan een discussie over Uran te voeren, heb mijn punt wel gemaakt denk ik.

Dat wordt punten verdienen voor alle klassementen en teampunten schrapen. Heb nog maar drie AK renners over..

'@Pietje Precies,
Klopt. Uran heeft meerder malen podiums gereden, 4 of 5 jaar geleden. En niet in de Tour, maar in de Giro (vaak een minder deelnemersveld). Sindsdien heeft hij al bijna 3 a 4 jaar niets of nauwelijks meer gepresteerd (tenminste in grote rondes niet). Uiteraard kan hij nog best wel aardig fietsen, maar dat hij in de meeste bergetappes bij de beste 15/20 en in het AK bij de beste 15/20 zal staan, was/is al lang geen zekerheid meer. En dat bepaalt dus of je hem het geld waard vindt. Jij schat dat in van wel, dus voor jou een no-brainer. De gemiddelde wielerkenner zal twijfels hebben (gehad) of hij dit nog kon. En daarvan hebben er dus een flink aantal hierop "nee" geantwoord. Dat is ook gewoon te zien aan het aantal mensen op Scorito die Uran hebben gekozen; dat percentage zal heel laag zijn. Op basis daarvan kan het al heel moeilijk een no-brainer zijn (om hem wel te nemen), het is kennelijk eerder voor de meeste mensen een no-brainer om hem niet te nemen. Dat zijn gewoon de feiten, meer kun je er niet van maken. Dus jullie zijn gewoon vrij bijzonder om Uran een no-brainer te noemen.

Heb je ergens iets van een bron/filmpje waarin werd verteld wat de volgorde bij Sky was dan? Of dat diegene (in dit geval Thomas) ging proberen om ook kort te blijven in het klassement...

Ik gaf met die andere voorbeelden enkel aan dat Sky ontzettend veel bazen heeft die allemaal een koopje zouden kunnen zijn, MITS ze niet volledig in dienst zouden hoeven rijden. En ik denk dat Thomas ook in dienst had moeten rijden als hij na die TT niet zo goed had gestaan (dat gebeurde nu ook al enigszins). Maar dat zullen we nooit weten. Trouwens heeft Landa zijn TT skills wel wat verbeterd (is niet meer zo'n enorme zwakte als voorheen) maar dat terzijde.

@Il Don, het grappige is dat ik juist de mensen die Uran wel hebben gekozen als de kenners zie. Die hebben namelijk gezien dat Uran eind vorig seizoen in de klassiekers erg goed was, hij dit voorseizoen regelmatig erg sterk was en dat dit een mooi parcours voor hem was. En dat allen voor slechts 1 miljoen. Uran werd trouwens in 2014 en 2013 nog 2e in de Giro... zo lang geleden is dat niet. Achter respectievelijk Nibali en Quintana.. maar goed dat was amper relevant voor me qua hem te selecteren. Hooguit als bevestiging dat hij ook prima drie weken kan verteren (wat bijvoorbeeld qua Ion nog maar de vraag is, denk dat hij het in de minder warme Giro wel kan overigens).

Neemt niet weg dat ik hem qua eindklassering slechts op plek 13 schatte, 1 plekje voor Thomas trouwens :p

'@ajvs
Ok. We hebben dus wel duidelijk een andere inschatting van Uran. Uiteraard kan Uran 100 pnt opleveren, maar ikzelf had hem zeker niet zo vaak in de top 10 of 10e in het AK verwacht. Op basis van je verwachting kan ik uiteraard begrijpen dat je Uran neemt, dan is hij zijn geld dik waard. Ik begrijp op basis van je redenatie de keuze die je hebt gemaakt.

Ikzelf had Uran ingeschat tussen plek 10 en 20 (meer richting 20) AK en af en toe ook zo'n resultaat in de etappes. Dan kom je richting de 100 punten algemeen en dan heb je dus twijfels of hij zijn geld waard gaat zijn. Uiteraard is Uran wel een goede renner, maar toch voornamelijk geweest. Dus op basis van deze inschatting zie ik hem absoluut niet als een no-brainer, wel een potentiële mogelijkheid voor in je team (maar daar zijn er veel van).

Maar goed, het hoofdstuk Uran is nu denk ik wel lang genoeg besproken :D

Mensen die de valpartijen gelijk trekken met het over(of onder)presteren van bepaalde renners: sneu. Fuglsang en Uran hebben beiden laten zien goed in vorm te zijn. Ik (en met mij velen) gokten op het doortrekken van de vormpiek. De huidige plek in het AK is geen toeval, hoe graag sommigen dat ook zouden willen geloven. Deed niet iedereen hetzelfde met Meintjes? Toch een risico op dit parcours maar hij liet tov Yates mooie dingen zien. Dus zat in zo'n beetje iedereens team. Ik heb veel met mijn team gehusseld, en in mijn uiteindelijke opstelling zat Uran er als 8e klassementsman bij. Buchmann nr 9. Gokjes, maar niet random en mijn sprintersploeg kon Greipel (tot nu toe jammer, ook zo'n gokje op vormpeil) en Kristoff (presteert prima) meenemen.

Porte, Demare, Renshaw, Valverde, Izaguirre en Sagan kwijt........

'@IL DON, dan hebben we idd een andere inschatting wbt Uran gemaakt! En dat is ook prima, zou wat zijn als we alle renners hetzelfde in zouden schatten, zou ook saai zijn :P Ik raad je btw toch even aan de resultaten in 2017 van Uran op PCS te bekijken, hij klimt dit jaar echt zeer goed, overal waar hij meedeed zat hij gewoon echt heel goed vooraan mee in de bergrit van desbetreffende ronde. Hij was bijv. 2e geworden in de TA als er geen TT kilometers in zaten.

Soms gewoon pech want Valverde , Thomas , Porte en Majka zijn geen gekke keuzes , geldt ook voor Sagan , Cavendish en Demare , waar ik bij Cavendish wel een risico nam .

Dus mijn sprint ploeg , mijn klim ploeg en mijn tijdrit ploeg ontwricht , morgen maar 3 sprinters om op te stellen dus scorito gewijs is het wel over , zeker als Kittel niet wint

'@ajvs
Ja, Tirreno Adriatico en Baskenland heeft hij goed gereden. Maar presteren in een week (waar vaak maar 1 of 2 bergetappes zitten, waar je moet pieken) of een grote ronde en een sterk deelnemersveld is natuurlijk andere koek. En ik vind het ook weer niet zo heel bijzonder dat ik hem daardoor ineens in mijn Tourselectie zou doen en om daar ook nog eens heel overtuigd van te zijn. Maar uiteraard kun je hieraan wel zien dat hij best goed bezig was. Ik heb toevallig beide rondes dit jaar slechts flarden gezien i.v.m. werk, dus misschien was zijn rijgedrag wel heel overtuigend. Al viel mij in Baskenland vooral Woods op. En Uran zat wel steeds erbij, maar niet heel bijzonder opgevallen, volgens mij.

Maar uiteindelijk heb je het goed gezien. En de resultaten staan aan jouw kant, zo simpel is het ook gewoon.

Nadat Thomas in het geel kwam, heeft Knaven bevestigd dat hun plan met Thomas was hem kort te houden in het klassement. En dat hij alleen hoeft te helpen als het nodig was. Top prioriteit was Froome, maar als het kan dan moet Thomas ook zo hoog mogelijk staan. Knaven zei ook in dat stuk dat Thomas schijnbaar in de beste vorm van zijn leven is en dus een beschermde status had deze tour.

Dat gaan ze niet zo rechtstreeks voor de tour zeggen natuurlijk. Maar voornamelijk in krantenartikelen, interviews met Thomas zelf, voor de tour, kan je lezen dat Thomas kort bij Froome wilt blijven. En als die kort bij Froome staat, hij ook hoog in het 'GC' staat, dat is letterlijk wat die zegt.

En dat had iedereen kunnen weten, dat kan je nu gewoon googlen. Hoe thomas dacht over komende tour en wat zijn doelen waren. als je maar de juiste info bronnen op zoekt en op waarde in schat. Zijn slechts een paar duizend interviews/krantenartikelen waarin dit in staat. Dus goed zoeken he, lol.

Hier is dat Knaven stuk. Daar laten ze het een en ander horen over hun tactiek.

http://www.cyclingweekly.com/news/racing/tour-de-france/knaven-on-thomas-338348

--

Ik vind het zelf overigens knapper dat iemand Uran kiest. Want zogezegd, info van Thomas, zijn doel, kan je zo vinden, maar de vorm van Uran dat zul je toch zelf moeten inschatten. Beide veel puntjes binnen getikt, ;-).

Majka ook al naar huis.... oei, wat een slachtveld zeg...

Wat een makkelijk geleuter achteraf zeg. In een interview voor de Tour heeft Thomas zelf nog aangegeven dat het afwachten was hoe het er met zijn vorm voor stond. Eén van zijn quotes: “I don’t feel quite like the same as before the Giro,”
In de Route du Sud bleef zijn vorm een groot raadsel, omdat zijn uitslagen gewoon slecht waren.

En natuurlijk kan Sky zeggen dat Thomas als back-up kopman kan fungeren. Normaal gesproken is hij daar ook de man voor, maar een Landa of Henao (met beiden een mindere ITT) zouden dat ook kunnen.

Niet vergeten dat Thomas waarschijnlijk nooit de proloog had gewonnen als er onder zelfde omstandigheden gekoerst werd.
"Parcours is heel erg nat nu. Regent serieus. Thomas was een van de laatste renners die startte in de miezer."

Ook ik heb over Thomas getwijfeld hoor. Er valt zeker wat te zeggen om hem mee te nemen. Maar om daar nu een arrogant stukje tekst over te typen, laat dat maar achterwege.

Nouja zeg, arrogant. Piet vraagt naar een bron. En die geef ik.

Sommige mensen kunnen het gewoon niet uit staan dat renners die ze zelf niet hebben het goed doen. Dat zie je nu met Uran ook weer.

En als je dan uit legt waarom je die keuze maakt, dan ben je arrogant? Ok dan.... dan laat ik het verder hier bij in dit topic.

'@IL DON, heb je idd ook wel weer gelijk in, maar vond zijn laatste grote ronde waar hij juist in week 3 naar boven dreef ook wel overtuigend genoeg om hem dan in combi met zijn voorjaar wel te nemen. Die 4x top 10 zag ik hem overigens ook eerder halen in ritten zoals rit 8, rit 13, rit 15 en de laatste 2 bergritten. Niet in rit 9, die hij nota bene dan wint ook.

@Zadelpen, nadat hij in het geel kwam ja, daarbij had ook niemand verwacht dat hij dat geel ging pakken, incl SKY zelf. Volgens mij gaf Thomas vooraf juist aan niet zeker te weten waar hij stond, hij stapte in de Giro toch af met een blessure, en uit Route du Sud kun je ook niets afleiden. Thomas was een gokje die goed uit kon pakken maar ook slecht, pakte hij geen geel heb je dikke kans dat hij in Longwy niet meesprint, heb je dikke kans dat hij niet de laatste man voor Froome op La Planche del Belle Filles was en had hij dus ook niet zeer goed gescoord. Als ik het vooraf had moeten inschatten had ik toch eerder SL Henao als laatste man verwacht gezien Henao zich juist op de Tour richtte (overigens werd Henao ook 12e in de Tour van vorig jaar) en niet op de Giro zoals Thomas. Zowel Thomas als Landa waren in mijn Giro team op scorito een zekerheid maar in de TdF had ik te veel twijfels bij beide, blijven toch ook knechten van Froome.

Uran was overigens prima in te schatten, hij was AK kopman van zijn team, zet hem zelf op de plek waar je denkt dat hij eindigt en voila. Bij Thomas moest je toch nog maar zien hoeveelste man in de rij hij was, want volgens mij verschilt dat per bergrit ;) Vorig jaar was Henao tot de Ventoux de laatste man voor Froome en Poels in de laatste week. Thomas was ook toen de beoogde 2e man, maar in de werkelijkheid ging het toch even anders.

'@Zadelpen: Je stukje komt bij mij een beetje over of je de wijsheid in pacht hebt.
Maar ik kan je ook genoeg bronnen geven waaruit blijkt dat Thomas twijfelde over z'n vorm, dus wat wil je nu aantonen? Jij geeft een uitleg, maar er mist een stukje, dat hij over z'n vorm twijfelde namelijk. Als je dan uiteindelijk de keuze hebt gemaakt om hem mee te nemen, ben je achteraf verstandig geweest. Maar door nu alleen een verhaal op te hangen die positief is om Thomas mee te nemen is een beetje flauw.

Morgen kiezen voor Martin 10 punten als kittel wint of voor roglic kiezen dan 4 zekere punten?

Je kan zeggen over Uran wat je wil, en dat blijkt ook, maar over 1 ding moeten we het allemaal wel eens zijn denk ik:

Hij is de afgelopen jaren keer op keer, ondanka goede uitslagen elders in het jaar, puntsgewijs weggegooid geld gebleken.

Het is ook niet voor niets maar 1 miljoen dit jaar, goedkoper nog dan Talansky. De renners worden in mijn ogen de laatste jaren steeds beter geprijst en deze prijs is denk ik ook prima passend voor de "situatie Uran".

De prijs is dan ook in mijn ogen de ENIGE reden om Uran mee te nemen. Hij was een gok met een potentieel goede uitkomst. 1 miljoen was dé prijs om mee te gokken en in de meeste teams was er nog plek voor in de bergen. Ere wie ere toekomt voor wie deze gok heeft genomen. Het is een goede geweest. Ik sluit me wel aan mij IL Don: Mijn vermoeden is dat de meesten Uran als gok hebben meegenomen. "Kiekn wat wordt" zegmaar. Het is dus heel moeilijk te geloven als iemand hier nu even komt verkondigen dat een dergelijke prestatie ook zeker verwacht werd. Dan kloppen je verwachtingen gewoon niet denk ik of kom je inderdaad gewoon stoer doen. Of je bent wel de uitzondering met de glazen bol natuurlijk, het kan verkeren.

Overigens de reden "ik zie hem zomaar 8e of 9e in het AK worden" vind ik geen goede reden om iemand mee te nemen. Elk jaar blijkt scoritotechnisch dat de nummer 8 of 9 relatief weinig punten sprokkelt. Zelfs voor 1 miljoen zou ik dus niet snel overwegen om iemand mee te nemen die voor die plek gaat en niet bijvoorveeld óók voor het JK gaat. Al helemaal niet in een Tour waar de AK mannen niet vaak bij de beste 10 verwacht worden vooraf. De uiteindelijke nummer 8 in het AK eindigt in de regel dan vaak achter in de top 20. Uran is nu echter op weg naar een top 5 plek, daar zit het verschil in. Wie dat echter vooraf voorspeld had mag mijn Vueltapool invullen.

Credit where Credit's due, maar ook alleen waar het due is: Bij mensen die toegeven Uran als beredeneerde gok meegenomen te hebben ipv de vele alternatieven.

@Zadelpen
Ik volg je wel in je redenatie over Thomas maar je gaat nog steeds voorbij aan 2 dingen (al heb ik de laatste paar posts niet heel goed gelezen, dus miss mis ik iets):

1) Ook met een goede proloog had Thomas gewoon 6e kunnen worden. Dat scheelt een heel pak aan punten, ook in de etappes daarna.

2)Sky roept wel vaker wat over de laatste man, maar in praktijk blijkt keer op keer dat ze afwisselen of dat de laatste man alsnog zn eigen ambities naar de vaantjes moet rijden als de trein te snel ontspoort. Dat zag je al in LBPF en gingen we ongetwijfeld nog vaker zien. Thomas had ook meer dan prima gewoon slechts 100 tot 150 kunnen pakken over de hele tour, waarvan de meesten truipunten geweest waren. Dat was toch minstens net zo plausibel geweest als hoe het nu uiteindelijk keek te gaan. Dat Thomas een typische "1e week renner" is is echter wel absoluut waar. Dat is een gok die je ALTIJD prima kan nemen.

Kevinraar

Misschien moet je nog even kijken wie er in het groen rijdt? Of de spelregels doornemen