Ik vind overigens de discussie of je Uran had gekozen voor 3m+ onzinnig. 3m besteden aan een renner moet je alleen doen als je diegene een serieuze kans op podium toedicht en natuurlijk deed niemand dat vooraf. Daarom was hij ook geen 3 miljoen, maar 1 miljoen. M.i. gaat het erom (wat Klootje eigenlijk ook al zegt) dat sommige mensen hier Uran bijna als 0-punten renner bestempelde (en dus zelfs een domme keuze voor 1m) omdat hij er toch wel weer doorheen zou zakken, terwijl anderen (waaronder ik zelf) dachten dat hij top 10 zou kunnen rijden + dicht in wat etappes. Is hij dan 3 miljoen waard? Nee natuurlijk niet. Is hij dan 1 miljoen waard? Zeker wel.

Wat mij betreft had Uran die 1m al terug verdiend in "zekere" punten omdat hij met zijn klassementsambities sowieso een aantal keer top 10 zou rijden (iemand die puur voor de vlucht gaat moet je dat nog maar zien). Daarnaast had Uran flink wat potentiële punten, gezien hij goed kan aankomen voor een klimmer en misschien eindelijk eens een keer zijn vorm van weleer zou terug vinden (toegegeven, dat was bij mij meer hoop dan verwachting).

En ik kijk nu al uit naar de Vuelta discussie :D Waarschijnlijk is Uran dan weer 3 miljoen :p

Ja, discussie over Uran is inmiddels gesloten, dus die hoeft niet meer opgerakeld te worden. Iedereen kent ook mijn standpunt hierin, dus ik ga er sowieso geen tijd en energie insteken :D

En terecht, ook je gokjes neem je beredeneerd. Anders kan je net zo goed ezeltje prikken. Daarom kan (en moet) je op het moment dat iemands 'verrassing' het goed doet daar ook credits voor geven. Het is immers geen willekeurige keuze geweest, maar een onderbouwde. Zo ook in dit geval Uran.

Misschien is dit wel waarom deze discussie zo onnodig lang doorloopt. En ja, ik ben me natuurlijk bewust van het feit dat ik daar zelf zeker nu flink aan bijdraag. We hebben het in mijn ogen namelijk helemaal niet over de vraag of het voor 1 miljoen een logische keuze was. Dat was hij namelijk absoluut. Net zoals het niet meenemen van Uran vooraf een logische keuze was denk ik. In mijn ogen wordt er door sommige gedaan alsof je van te voren wel had kunnen verwachten dat Uran een belangrijke rol zou spelen in het AK. Dan denk ik: Als je dat van een renner denkt vooraf, dan had daar dus in jouw ogen ook echt wel een groter prijskaartje aan mogen hangen en is het puur 'winnen' dat dat niet het geval is.

Daarom is mijn vraag in mijn ogen zeer relevant: Wat zegt het als je achteraf(!) roept dat je dit prima had kunnen verwachten van Uran maar dat je achteraf óók roept dat je vooraf(!) niet naar ratio van die verwachting had willen betalen. En laten we wel wezen, je kan best roepen dat je het eens bent dat hij bovenverwachting presteert maar op dit moment is hij gewoon een hele dikke podiumkandidaat. Daar hoort scoritogewijs een prijskaartje aan van 3,5 miljoen minimaal, misschien 3. Maar zelfs 2 was teveel voor de Uran-verdedigers (term niet denigrerend bedoeld). Dan zie ik een discrepantie tussen wat je achteraf vol trots loopt te voorkondigen en wat je dus eigenlijk vooraf écht inschatte. Als je zegt vooraf maar max 1,5 miljoen voor hem te hebben willen betalen (met een budget van 51 miljoen!) dan zeg je in mijn ogen eigenlijk: "Het had alle kanten op gekund met Uran, maar voor een renner met zijn potentie wil ik wel het risico lopen 1,5 miljoen (in dit geval slechts 1 miljoen) weg te gooien. Ergo: Een beredeneerde gok en verre van een 'zekerheidje'.

Lastig. De enige logische manier om Uran mee te nemen was geweest om Porte te vervangen voor Bardet, Izagirre of Fuglsang voor Uran en dan Colbrelli up te graden naar Greipel. Uran had ook het plekje van Kung of Buchmann in kunnen nemen. 1 op 1 was het plausibel geweest, maar of het mij waard was om die 250k vervolgens bij de ander weg te trekken vraag ik me sterk af. Sutterlin ipv Kung en dan Uran ipv Buchmann had mogelijk gekund. Feit is dan wel dat ik nog steeds, zonder uitvallers, 10 man voor de bergen had gehad met het risico 1 iemand nooit op te stellen. Buchmann had dan altijd mijn voorkeur gehad vanwege de 'passieve' punten die hij na afloop van de Tour zomaar had kunnen scoren, al waren het er maar 30 geweest. Elke andere manier had de verhoudingen in mijn team verstoord. Voor puur een aanvaller meer en een sprinter minder had ik geen ruimte.

Zou ik meer geneigd zijn om met de kennis die je aanlevert deze switches te maken? Misschien, misschien ook niet. Ik weet dat ik heel lang overwogen heb om Porte te slachtofferen voor Bardet maar dat utieindelijk zeer bewust niet gedaan heb. Meer kennis over Uran had daar niets aan veranderd. Verder had ik dus altijd Buchmann als 10e renner verkozen boven Uran. Uran én Buchmann en dan ergens anders nog 250k vandaan toveren om dat mogelijk te maken had ik ook niet zo zien zitten. Uran 1 op 1 voor Fuglsang of Izagirre had altijd gekund, maar ik zag die noodzaak niet zo omdat ik het niet per definitie een kwaliteitstoevoegende wissel had gevonden én ik ook nergens direct om 500k verlegen zat.

Ik denk dat de conclusie is dat opzichzelf staand Uran wel iets interessanter was geworden, maar dat ik hem alsnog niet in mijn team had kunnen passen.

Helemaal mee eens en ik denk ook zeker dat enkelen voor wie dat geldt hun frustratie nu af proberen te reageren om hen die Uran wel mee hebben. Dat klopt. Voor beiden partijen geldt, vind ik: Ben gewoon mans om achteraf ook toe te geven hoe je vooraf er in stond en hoe je je daar nu bij voelt. Ik had hem misschien serieuzer moeten overwegen. Ik heb echter geen enkel 'gokje' in mijn klimteam dit jaar. Swift is mijn gokje, zullen we daar anders nog even over discussieren ;)

@Starlynk

Dit vind ik dan wel weer een hele sterke post. Scoritogewijs zeer tactisch. Persoonlijk had ik het niet van hem verwacht, maar je kan het verwachten. Je opmerking over de 'is hij 3 miljoen waard-vraag' heb ik denk ik in het stuk hierboven al wel belicht :)

'@Nasibal, vind het nogal weird Uran niet bij de AK renners te scharen. AK renners zijn per definitie renners die voor een AK gaan en Uran ging voor een AK, voor 1M was het een extreem goedkope optie, die 1M maakt hem niet opeens geen AK man omdat AK mannen altijd een prijs van minstens 2,5M krijgen. Ik roep ook niet dat ik vooraf 'heel wat verwacht' van Uran, ik heb geroepen dat ik hem top 10 inschatte en minstens 4x top 10 in een daguitslag, en in dan was hij die 1M makkelijk waard dus in mijn optiek is het ook geen gokje. Dus ga hem zo ook niet noemen, ik noem bijv. Fuglsang ook geen gokje gezien ik dacht dat hij die 1,5M makkelijk waard zou zijn. Ik maak gewoon (voor mij) gerichte overwegingen en ik besloot Uran boven Izagirre en Talansky te kiezen.

Je laatste zin: 'erdoor heen zaken is een reden hem niet als AK renner te nemen'
Dikke onzin, hij werd in 2016 gewoon nog 7e ondanks dat hij er doorheen zakte, vocht zich gewoon knap terug naar de top 10. AK renner betekend gewoon renner die voor het AK gaat, dat is Uran deze Tour gewoon. AK renners kunnen er ook doorheen zakken, als hij geen AK renner was zak je er ook niet doorheen of niet soms ;)

@Wielrennertje, dat maak jij ervan, ik ben niet trots op de keuze Uran, ik was enkel trots geweest als ik bij de beste 1% zat deze Tour, en dat zit ik niet. Gaat me om het hele plaatje, niet 1 goede keuze.

Zullen we straks het topic Uran weer sluiten? Voor degenen die hem hebben, hulde; voor de rest, niet echt een schande want hoe je het wendt of keert, hij presteert echt wel boven verwachting goed met zelfs nog kans op de eindoverwinning in de 2e rustdag. Die miljoen had hij echter ook vooraf wel waard kunnen zijn en dan komt het neer op de keuzes die iedereen binnen zijn team heeft gemaakt.

Ik zal nog één duit in het zakje doen over mijn overwegingen: ik heb in het verleden een aantal keren Uran gehad in mijn Scorito en dat was niet altijd conform tevredenheid. Uran was toen echter altijd een aantal miljoenen, zoals vorig jaar Giro; toen was hij 3 miljoen euro en heeft hij 188 punten voor mij behaald. Vergelijk: Majka was toen ook 3 miljoen euro en leverde mij 270 punten op terwijl Zakarin en Chaves 2 miljoen euro waren en mij 206 en 400 punten opleverden. Uran werd toen 7e in het klassement, achter Jungels en zijn beste daguitslag was ook een 7e plek. Dit is voor een groot deel mijn referentie geweest.

De Tour van dit jaar kende een sterker veld klassementsmannen dan het veld van de Giro vorig jaar. Cannondale kondigde aan dat Talansky en Uran zouden worden uitgespeeld voor het klassement. Mijn inschatting van Uran die in dit veld voor het klassement gaat: ongeveer plek 11-15, heel misschien met een paar goede dagen en wat mazzel plek 9-10. Toen heb ik hem overwogen in een rijtje met o.a. Fuglsang, Izagirre, Gesink, De Gendt, Henao, Barguil, Latour, Ulissi, Landa, Kwiatkowski.

Ik heb de volgende keuzes gemaakt:
1. Fuglsang gekozen gezien zijn uitstekende vorm (Dauphine) en ploegmaat van Aru (die ik ook heb) en dacht dat hij wellicht voor de bergtrui zou gaan als het klassement niet zou lukken.
2. Daarnaast nam ik Izagirre omdat ik weinig tijdrijders mee heb en de man had ook klassementsambities, waar ik mijn twijfels bij had, maar vond het zeker iemand die in de aanval zou gaan voor de ritten/bergtrui als hij in kansloze positie was.
3. Toen had ik nog 1 miljoen over; mijn klassementsteam was aardig gevuld met Froome, Porte, Valverde, Aru, D. Martin, Meintjes en dus Fuglsang en Izagirre. Ik wilde dus iemand waarvan ik vooraf dacht dat hij vaak mee zou zitten in de vlucht en ook eventueel voor de bergtrui zou kunnen gaan. Ik koos voor Gesink, die op een goede dag een aardig stukje gaat tijdrijden en anders nog wat teampunten kon rapen in de tijdrit voor Roglic. Hij had vorig jaar in de Vuelta aangetoond dat een dergelijke stijl hem ligt.

Dus: 1. ja, ik heb Uran wel overwogen en 2. ja, 1 miljoen was vriendelijk geprijsd en 3. ja, hij maakt het helemaal (meer dan) waar en 4. ja, ik had hem waarschijnlijk eerder gekozen als hij voor ritten was gegaan, want achtte hem wel in staat een klassement te rijden maar had niet verwacht een super goed klassement zoals hij nu dreigt te doen, waardoor ik vooraf inschatte dat hij waarschijnlijk vaak als 15e tot 30e zou binnen komen en daardoor dusdanig hoog zou blijven staan dat hij niet echt ritten zou gaan kapen (ik had ook überhaupt verwacht dat vluchtgroepen vaker voor de winst zouden rijden dan nu het geval is geweest) en 5. ja, ik heb hem bij mijn budgetspel wel toegevoegd en 6. ja, waarschijnlijk had Uran een paar plekken lager gestaan als een aantal klassementsmannen nu niet al thuis in de lappenmand zaten.

Dus kortom, nee zijn Scoritoverleden in andere grote ronden (dus Giro en Vuelta) tussen hem en mij sprak niet echt in zijn voordeel, maar toen was hij duurder. Ik heb dus zeker zijn lagere prijs wel overwogen en simpelweg een andere keus gemaakt, hoofdzakelijk door zijn klassementsambitie in specifiek deze ronde met dit veld en de alternatieven die hier werden geboden en de andere renners die ik al in mijn team had.

Je snapt duidelijk nog steeds niet welk punt ik met die vraag wil maken. Kan aan mijn uitleg liggen hoor, daar niet van, maar ik heb er geen vertrouwen in dat ik na meerdere keren uitleggen een manier kan vinden die wél aanslaat ;)

Gezien het parcours, de discussies vooraf over het aantal kansen van de AK mannen en de dramatische tijdrit van Uran de laatste jaren vind ik 4x top 10 toch 'heel wat'. Maargoed, als je dit inderdaad vooraf al geroepen hebt dan waren dit vooraf jouw verwachtingen en krijg je nu inderdaad gelijk. Dan kan ik roepen dat ik het een 'verkeerde verwachting' vind die nu toevallig uitkomt, maar verwachting is verwachting natuurlijk. Wel denk ik dat je deze tour voor een AK renner die 4x top 10 rijd en top 10 AK eindigt best wat meer had mogen willen uitgeven dan 1,5 miljoen max. Dat blijf ik dus tegenstrijdig vinden.

Iets doet mij keer op keer bij je posts vermoeden dat je het puntensysteem van scorito nog niet helemaal doorgrond hebt. Je blijft met PCS uitslagen zwaaien die niet garant staan voor Scoritopunten. AK renners die er doorheen zakken gedurende een aantal ritten kunnen AK-gewijs mogelijk nog wel goed eindigen, maar halen áltijd weinig scoritopunten. Buiten de top 5 AK betekent géén truipunten tijdens de tour en significant minder AKpunten na afloop. Daarbij betekent er gedurende 2 of 3 etappes doorheen zakken dat je die 2 of 3 etappes óók belangrijke etappepunten mist. Je kan roepen dat z'n prijs een hoop goed maakt, omdat hij niet als AK renner is geprijst, maar het enige wat zijn prijs in mijn ogen goed maakt is het risico vooraf dat hij 0 punten ging halen.

Idd. Starlynck. Nu net die 2 renners (Majka/Bardet) konden niet in mijn ploeg door nu net die waarde.

Nasibal, ik ben ook helemaal niet van de lezing dat Uran 100% vanzelfsprekend was. We moeten aan beide kanten niet gaan overdrijven. Het is wel Uran. Het is gewoon een goed gekozen renner die het nog beter doet dan sommigen hoopten (5-10). DAT is mazzel.

Amen. Vooral 'hoopten' vind ik mooi gekozen. 5-10 vind ik voor Uran inderdaad meer 'hopen' dan 'verwachten'. Maargoed, net zoals er over smaak niet valt te twisten... ;)

Wederom zoek je een vergelijking. Polanc en Uran.. hmm ik zie dan wel verschillen zeg maar :P

Maar goed aan jou het laatste woord, zeg het maar.

Nah je hebt gelijk ;)

Overigens ben ik er zelf met Ulissi en Colbrelli ingestonken. Weet je nog in de Giro? Italiaanse renners en blinde vlekken? Remember? En volgend jaar denk je fuck it en dan staan ze er weer. Zo eentje is Uran er ook. Vaak alles of niets.

Ja Ulissi en Colbrelli, daar zeg je me wat. Ulissi had ik ook nog bijna mee. Zou ik zelfs nog boven Uran verkozen hebben vrees ik.

Overigens, ook @Starlynk: Ik call hem nu vast dat Roche de Uran van de Vuelta gaat worden ;) Dat wordt "Och man, hij reed een natte scheet van een Tour, laat staan rest van het jaar" vs. "Roche is ALTIJD goed in de Vuelta". Op de voet gevolgd door Daniel Moreno en König overigens. Man, ik heb mijn vuelta pooltje al bijna klaar ;)

Maar zou je Roche voor 3 miljoen nemen? :P

'@Nasibal, was even een beetje druk en had in 1 min even snel wat getypt, kan wat onoverzichtelijk etc. overkomen en had ook niet alles uitgebreid gelezen. Eventueel excuus daarvoor. Jij praat vooral in scorito-punten heb ik het idee, ik heb het gewoon over zijn resultaten in het algemeen, niet hoe hij scoorde op scorito. Dat is voor mij namelijk wat minder betrouwbaar gezien er vaak veel teampunten bij komen kijken en ik van voorgaande jaren niet weet hoeveel punten er dmv teampunten waren behaald, ik oordeel renners eerst altijd apart op hoeveel punten ze in mijn ogen ongeveer kunnen halen (en daarna voeg ik mogelijke teampunten toe, maar die vind ik veel onzekerder maar geven in sommige gevallen wel de doorslag). Dat is in mijn ogen meestal een vrij milde schatting, de kans op meer punten dan wat ik inschat is er meestal wel.

Ik begrijp de puntentelling overigens vrij goed, verder niet relevant in de discussie, ik begrijp ook prima waar jij op doelt, maar daar reageer ik niet op. Ik reageerde op een paar uitspraken van jou waar ik me aan ergerde zoals niet geloven dat Uran een AK wou rijden en hem een gokje noemen. Dit was vooraf vrij duidelijk en snap dan ook niet dat in twijfel wordt getrokken.

Ik heb vooraf eenmaal in dit topic gereageerd als ik het goed heb, enkel een keer een betoog voor Majka getypt and that's it. Ik heb vooraf gewoon mijn eigen berekeningen gemaakt, interviews lopen zoeken om de doelen van bepaalde renners te ontdekken. Bij Uran had ik bij mijn berekening staan dat hij +- 150 punten zou scoren, als AK renner, ik had vooraf ingeschat dat er minstens 4 (4 tot 6 was mijn inschatting) aankomsten zouden zijn waar de AK renners in ieder geval voor de rit zouden strijden, dat waren de 4 maal top 10 die ik voor Uran had ingeschat. Ook in Longwy en Rodez verwachtte ik hem top 20 (zulke aankomsten kan hij heel goed aan als hij wil, had in Longwy het idee dat hij niet de behoefte had dtop 10 te sprinten), plus dat hij vast nog wel eens top 20 zou rijden in ritten waar een vlucht wel vooruit was maar de AK mannen het daarachter uitmaakten. Uran sprint ook goed dus in een groepje eindigt hij ook altijd hoog (niet onbelangrijk). Op basis van die 150 punten was hij voor mij max 1,5M waard (want rekende met 100 punten per 1M), volgens mijn berekeningen deed hij het ook beter dan Izagirre, en vooral Talansky, maar niet als Fuglsang, dus Fuglsang en Uran kiezen (kon er 2 in die prijscategorie voor het AK kiezen) was voor mij vrij logisch. Dat hij het zo goed doet had ik vooraf ook niet ingeschat, zul je me ook nooit horen zeggen, dat is leuk meegenomen. Als ik alles zo terug lees ben ik het eigenlijk wel redelijk met je eens, enkel dat je Uran vooraf niet als AK renner en als gokje rekende ben ik het niet mee eens. Misschien irriteer ik me iets te veel als mensen in mijn ogen renners niet goed op waarde inschatten, want Uran klimt echt heel goed dit jaar, en ook afgelopen jaren (ik heb die 2 2e plaatsen dan ook nooit in de overweging meegenomen). Had heel erg het idee dat Uran hier door een aantal heel zwaar onderschat werden.

En ik lees dat je Swift als gokje mee had, die had ik ook als 8e sprinter, Petit dat was eerder mijn gokje als 9e sprinter, deze twee keuzes pakken helaas beide niet zo goed uit. Denk wel dat Swift zonder die valpartij meerdere keren top 10 had gesprint, maar dat weten we helaas nooit zeker. Wat betreft de sprinters heb ik het ook laten liggen, had 9 sprinters mee (rekening houdend met uitvallers wou ik er 9). Helaas de verkeerde keuzes gemaakt door een gokje met Cav te nemen, die helaas verkeerd uitpakt, en jammer dat Swift en Petit ook niet goed uitpakken. Sagan en Demare ook kwijtgeraakt maar denk dat vrijwel iedereen Sagan en Demare in hun team hadden dus dat zal geen verschil gemaakt hebben.

'@nasibal Dani Moreno viel Scoritowise vorig jaar wel al tegen moet ik zeggen t.o.v. het jaar ervoor :P

Konig fietst die nog?
Dat kan zomaar de Barguil in de vuelta worden. Of het wordt helemaal niks zoals chaves.
Hey Chaves, hoevel pagina's zullen daarover volgeluld worden voor de Vuelta? En hoeveel na de tijd? ;)

Er zijn hier voor de tijd trouwens ook 40 pagina's volgeluld over Matthews en Arndt. Wel vreemd dat je er nu dan niks meer over hoort alleen maar fucking Uran verhalen leest. Maargoed aan de andere kant wel logisch ook. Mensen zonder Matthews zijn waarschijnlijk al kansloos en hebben scorito al dagenlang niet meer bekeken

Uran. Na swifty toch leuk voer voor discussie. Los van AK ambitie of etappezeges, die staat natuurlijk enkel zo hoog dankzij de tuimelperte van Dan Martin, de bocht van Porte, de kneuzingen van Majka, de van ouderdom trillende en minder vaste stuurmanskunsten van Bertje, de vleugellamme Quintana, one-week-geraint, ion-ne-jongens-wat-een-val, en de val van Val-verde.

Maar zou G Martin Buchmann nog pakken in het witte trui klassement?

Colbrelli en Ulissi heb ik overigens ook beiden, had van beiden echt meer verwacht. Ulissi maakte gister nog wel het een en ander goed, had hem als kopman ingesteld en dankzij hem eindelijk eens flink wat kunnen stijgen. Colbrelli doet het minder dan ik had gedacht, zeker in Longwy en Rodez viel hij tegen terwijl je hem toch bij de beste 3 zou verwachten op zulke aankomsten. Ben ook wel benieuwd of er mensen met Barguil zijn, dat is iig voor mij toch wel de verrassing van deze Tour. Rijdt echt geweldig!

@ONCE, de Arndt - Matthews discussie ook nooit echt begrepen, dacht dat Sunweb 100% voor een groene trui met Matthews wou gaan, dan is het automatisch logisch dat Arndt niet meesprint. Matthews was ook een van de eeste namen die ik in mijn team toevoegde.

Heeee de Uran groef is weer gevonden. Ff de plaat weer op gang duwen.
Veel keus morgen. Maar Matthews/Barguil hebben al eens laten zien een sterk koppel te zijn voor de vlucht. Sunweb zal toch zeker de halve ploeg de berg op sleuren en de andere helft vooruit sturen?

Nu is Barguil natuurlijk wel een echte verrassing. Mensen die Uran dit zagen doen wil ik alle props geven, maar mensen die gaan beweren dat Barguil zo zou gaan rijden neem ik toch wat minder serieus. Nu is in de top van het klassement Barguil ook niet weer te vinden in de teams dus zullen de teams met Barguil wel redelijk yolo zijn voor de rest.

'@elstupidoloco Daar maak je een zeer valide punt. De discussie wordt op dit moment vrij resultaatgericht gevoerd.
@ajvs Als je Uran een aantal keer top 5-10 verwacht, boven wie van onderstaande lijstje zou je hem dan bij voorbaat verwachtten (met nog enkele ontbrekende AK renners):
1 Froome
2 Aru
3 Bardet
4 Martin
5 Valverde
6 Porte
7 Majka
8 Fuglsang
9 Contador
10 Quintana

En stel: Contador, Quintana en Uran zijn allemaal 1M. Wie kies je dan vooraf?

Toch hebben 1 op de 5 teams Barguil. Zegt misschien inderdaad wel wat over het daadwerkelijke gehalte aan yolo-teams.

Zoveel extreem overperformende renners naast de must-haves zijn er voorlopig trouwens niet eens: met het hebben van Landa, Boasson Hagen, Uran en Barguil met een goed sprintgokje als Vanspeybrouck had je gebakken gezeten, in combinatie met het niet hebben van Porte, Valverde, Majka en Cavendish. Er zijn vooral heel veel 'zekere' renners die eigenlijk tegenvallen, vaak door het vroege uitvallen.

Froome, Valverde, D. Martin, Sagan, Kittel, Matthews en Demare waren geloof ik de eerste renners die ik heb aangeklikt. D. Martin, Matthews en Demare vond ik daarvan min of meer koopjes. Maar ook ik had veel meer van Colbrelli verwacht, zeker 2 keer top-3 en daarnaast 4 keer top-4 tot 10.

Want het is uniek voor de Tour dat er een shitload aan klassementsmannen bij gaat liggen?

Is het ene argument ontkracht, krijg je het volgende weer. Spijkers op laag water.