M. Kittel
€ 4.500.000
546 0 546

M. Matthews
€ 3.000.000
546 0 546

Kittel en Matthews bij mij nu gedeeld de eerste plaats met de meeste punten. Matthews gaat natuurlijk nog meer pakken en kan zomaar de Sagan worden qua punten dit jaar.

'@ starlynk: 😊Nee, dat snap ik....Eeh, ja ik benader het waarschijnlijk niet wetenschappelijk genoeg maar ik ben in ieder geval allang blij dat roglic en ebh punten pakken....

'@ starlynk: Maar dan had je je sprintploeg met 1 miljoen kunnen versterken toch?

'@Lage rugpijn: ja bijvoorbeeld.. maar idd gewoon blij zijn als Roglic punten scoort hoor! :)

'@ starlynk: Dank je!

Ik hoor en lees nu overal dat Uran de meest gevaarlijke klant is voor Froome, gezien zijn tijdritten. Maar als we alle tijdritten van zijn tijd bij Cannondale bekijken dan is zijn beste positie 25e in de Vuelta a Andalucia ruta Ciclista del Sol. Daar hoeft Froome toch niet bang voor te zijn? Met de huidige stand in GC hoeven zelfs Bardet en Aru daar niet voor te bibberen

'@elstupidloco

Het jaar voor Cannondale heeft hij nog wel een aantal goede tijdritten gereden. En een goede positie in het klassement zal hem wel veel motivatie geven, dus ik verwacht een betere tijdrit dan de 25e plek. De enige van de groep Uran, Bardet, Aru en Landa die in het verleden bewezen heeft goede vlakke tijdritten te kunnen rijden is Uran. Ik denk dat Froome voor niemand van deze renners bang hoeft te zijn. Froome 1, Uran 2 en Bardet 3 in Parijs.

edit
@Pietje
Scorito voor gevorderden. Op deze manier heb ik een weekje geleden berekent dat Colbrelli me ongeveer 50 punten gekost heeft.

'@christidoc

Die slechte tijdritten bij cannondale kan toch niet alleen maar liggen aan motivatie? Materiaal, houding, training, windtunneltesten, ik kan me voorstellen dat dit met het budget van cannondale een stuk minder is. Dan moet je wel echt een specialist als phinney zijn om een beetje fatsoenlijk rond te rijden

'@Pietje, goeie berekeningen hoor, maar je vergeet wel dat wanneer Roglic als kopman wordt ingezet zaterdag en hij wint hij daar alleen al 100 punten van krijgt en dus genoeg punten haalt om zijn geld waard te zijn (tis toch de meest logische kopman voor zaterdag in mijn ogen). Ik dacht vooraf dat hij veel te duur zou zijn maar achteraf valt het toch reuze mee.

Heb me vandaag ook een beetje geërgerd aan het rijden van Uran, ik dacht echt dat hij nog over had, maar hij durft niet ofzo? Of spaart hij om morgen flink uit te halen? Ben bang dat hij morgen weer zo gaat koersen en dat we dezelfde 4 (Froome, Bardet, Uran en Landa) tot de laatste km weer samen zien rijden. Of we moeten hopen op een goeie Bardet, dan kan het nog leuk worden, maar vrees dat hij Froome ook niet kan kraken.

'@Lage Rugpijn, sorry, ik heb het blijkbaar niet duidelijk genoeg uitgelegd voor je zodat je mijn verhaal wist te begrijpen. Al betwijfel ik aan de hand van je reactie en latere reacties of je wel echt geprobeerd hebt te begrijpen wat ik bedoelde. Gelukkig sprong Nasibal bij om de boel een beetje duidelijker te maken. Hier nog wat antwoorden op je opmerkingen/vragen hoe ik het zie: (vergeet niet, dit is puur achteraf een renner beoordelen of hij genoeg netto punten heeft gepakt, niet of het vooraf een goede keuze was om die renner wel/niet te selecteren)

"Of een renner zijn geld waard is bepaald degene die hem heeft geselecteerd." Onjuist, zijn uitslagen bepalen of hij zijn geld waard was. Vervolgens bepaalt jouw selectiebeleid (of je hem op de juiste momenten wel/niet hebt geselecteerd) of hij ook voor jou zijn geld waard was.

"Het enige objectieve criterium is het behaalde aantal punten." Onjuist, het gaat om de netto punten. Niet dat basale aantal wat Scorito in een ranglijst presenteert. Zeker bij renners die een groot deel van hun punten uit trui- of teampunten halen vertekent het basale aantal fors. Omdat je simpelweg enkel punten ontvangt wanneer je een renner ook daadwerkelijk in etappes selecteert en die renner per etappe vaak een te laag aantal pakt om hem te selecteren.

"Wie hem wanneer heeft opgesteld doet niet terzake want je gaat bij froome er ook geen punten afhalen als hij vooraan eindigt in een heuveletappe." Onjuist, dat is zeker wel bepalend. Met name of je Roglic in etappe 1 als kopman had is super bepalend. Dat kost je achteraf een pak punten. Verder is Froome juist een gek voorbeeld van je. Dat is juist een argument om niet een heuvelrenner in je algehele selectie te stoppen voor in de heuveletappes, maar dan gewoon renners a la Froome op te stellen omdat die een decent hoeveelheid punten halen en de netto bijdrage van de heuvelrenner dus niet al te groot is.

"Sterker nog, sommige hebben vanaf het begin kittel opgesteld in bergritten ivm zijn groene truipunten, mag dat dan wel of niet?" Natuurlijk mag dat, dat kan juist veel verstandiger zijn dan elke keer maar weer op een aanvaller gokken. Zoals Nasi in dat rekenvoorbeeld ook al schetste.

"Dat roglic presteert op onverwachte momenten compenseert de val in de rijdrit, toch?" Uhm, ja, voor de vergelijking tussen verwachte punten op voorhand en daadwerkelijke punten compenseren de bonuspunten via de bollentrui behoorlijk voor de misgelopen punten in etappe 1. Maar mijn verhaal was eigenlijk niet gericht op de vraag of Roglic wel of niet een verstandige keuze was op voorhand. Maar puur of hij voor zijn waarde al genoeg punten heeft gepakt / genoeg punten gaat pakken.

"Feit blijft, als je kijkt waar hij kwa punten staat begint hij redelijk te presteren. Sommige goedkopere renners scoren hoger en sommige duurdere renners scoren lager." Hij presteert zeker al redelijk, mits je hem in die twee etappes hebt geselecteerd. Als hij in de aankomende tijdrit ook nog goed scoort en een andere logische optie a la Froome dat niet doet, kan hij zelfs nog uitmonden tot een goede keuze. Helemaal als hij morgen ook nog flink weet te scoren.

Misschien dat je in deze "netto-waarde methode" ook geen 100 punten per miljoen moet rekenen, maar mogelijk maar 60 of 70 of 80 punten per miljoen. Of wellicht iets als 100 punten voor de eerste miljoen, 80 punten voor de tweede miljoen, 70 punten voor de derde miljoen, etc. Omdat je bij deze methode renners ook continu straft wanneer je ze had opgesteld en ze geen punten pakten.

"Blijft bij mij wel een beetje het gevoel hangen dat je op deze manier alles stuk kunt redeneren want dan is bijv froome nooit zijn geld waard? Voor de prijs van froome had je elke etappe aru EN landa op kunnen stellen." Je kan op deze manier inderdaad een hele hoop renners stuk redeneren. Een hele hoop renners zijn overigens ook niet zulke fraaie puntenpakkers als hun basale puntenaantal soms doet vermoeden. En ik snap dat je/men helemaal geen zin hebt/heeft om dit zo uit te rekenen, maar doe je dit niet dan is het vaak onmogelijk om de echte toegevoegde waarde van een renner te berekenen.

------

Ik denk persoonlijk dat de berekening dus niet onzinnig is, maar dat ie zeer interessant is. Zeker wat betreft de waarde van aanvallers. En dan natuurlijk niet alleen voor Roglic, maar voor tal van andere renners. Roglic haalde ik nu enkel aan als voorbeeld omdat er werd gesproken dat hij zijn waarde inmiddels waard maakt / waard heeft gemaakt / waard gaat maken. Wat denk ik nog niet het geval is. Maar zoals @christidoc terecht aankaartte kun je dit sommetje ook voor een Colbrelli maken. Die helaas wel in mijn selectie bivakkeert en netto denk ik voor mij ook amper punten oplevert (en zijn prijs dus bij lange na niet waard is). Tof trouwens dat je het ook op deze manier probeert te benaderen, christidoc. Als je denkt dat ik ergens een fout heb gemaakt, let me know!

@JimKro, ik heb dan ook een paar maal een opmerking toegevoegd dat het afhangt wanneer je Roglic wel/niet hebt geselecterd, wel/niet kopman hebt gemaakt, etc. De toegevoegde waarde van renner A verschilt absoluut per persoon op basis van hoe de overige selectie eruit ziet.

Ik beweer met die berekening ook zeker niet dat Roglic een foute keuze op voorhand was. Ik probeer er enkel de netto bijdrage van Roglic mee te berekenen. Verder is het erg pijnlijk voor je team als Roglic uitmondt tot 'geen enkele keer zekere punten hoeven inleveren'. Dan ben je denk ik flink door valpartijen geteisterd.

Die berekening van nasi loopt mank van het moment dat hij over 5*8 = 40 punten voor kittel spreekt, die je misloopt. Daar moeten de berg punten van roglic dan wel van af he. Wordt hier wel heel creatief gerekend moet ik zeggen.

Als het over Thomas gaat dan heeft die enorm geluk want normaliter wint die niet de TT en het geel plus alle bonuspunten. Er werd gesproken aan een heel pak aan extra punten, wat ook niet klopte, maar dit ter zijde. Dat bv Roglic normaal sowieso sneller had geweest zonder val.

Maar in de discussie over Roglic komt het argument gebruikt in de Thomas discussie "Roglic had een veel betere kans op geel" niet meer terug. Dan is het niet logisch dat Roglic een grote kans op geel en dus op dat ' hele pak ', aan extra punten. Dus ook geen logische/goede keuze....

Het is zo super tegenstrijdig. Natuurlijk was Roglic door dik en dun zijn geld waard geweest zonder val in de TT. Zelfs met die val heeft die daar al kans op om zijn waarde eruit fietsen.

Klopt als een bus. Gelukkig ging mijn opmerking dan ook om de algemene strekking en niet de huidige werkelijke stand van zaken. Aan de discussie of Roglic zijn geld waard is waag ik mij niet ;)

-edit: Cijfermatig rekenfoutje hieronder. Te lui om het te verbeteren, strekking verandert niet ;) -

Ja dat hangt er dus een beetje van af. Stel je hebt naast Roglic ook Froome in je team, welke 2e wordt. Roglic wordt als je kopman 1e. Dan pak je voor die 2 144 etappepunten. Stel nou dat iemand anders die óók Froome heeft, maar geen Roglic, Froome als kopman uitspeelt. Die pakt dan 88 punten (2x 44). Verschil tussen jou en hem: 62 punten. Ondanks dat hij dus géén Roglic heeft, en Roglic voor jou 100 punten pakt, levert de 2 miljoen die je in Roglic hebt gestoken je maar 62 van de 100 punten op t.o.v hem. Je zou het zelfs nog verder 'stuk' kunnen redeneren door naar je eigen selectie te kijken. Stel dat je door Roglic een andere puntenpakker buiten je selectie had moeten houden, welke 10 punten had gepakt. Zonder je investering in Roglic (en met Froome kopman) had je dan 88 + 10 = 98 punten gehaald. Puur naar je eigen selectie gekeken levert de investering in Roglic je in deze etappe 144-98 = 46 punten op t.o.v niet investeren in Roglic. Stel dat je 'tegenstander' deze 10-punten pakkende renner ook in zijn selectie heeft en deze bij gebrek aan Roglic wel opstelt dan is het verschil tussen jullie nog maar 52 punten ipv 62. Hij heeft dan vervolgens nog stééds die 2 miljoen 'winst' omdat hij niet in Roglic heeft geinvesteerd.

Er is dus een significant verschil tussen wat je renner aan absolute punten voor jou oplevert én wat je investering(!) in die renner oplevert t.o.v iemand anders en andere keuzes die je met je 20-koppige selectie hád kunnen maken. Het vervelende is dat je met het eerste wel kan rekenen, maar met het 2e eigenlijk alleen achteraf. Je weet immer vooraf niet welke renners een ander meeneemt.

Aha!!! Nutteloze scherpte van mij dus haha, waarom spaar ik mezelf niet voor de Vuelta... ;-)

Klopt wederom niet nasi.

Als roglic eerste wordt als je kopman en froome 2de, haal je geen 144 maar 182 punten in de TT. Nummer twee pakt geen 88 maar 108 punten als je die als kopman hebt.

Dus de berekening klopt al niet, en dat geldt ook voor het verschil, dat is geen verschil van 62 punten, maar 80.

Maar goed... onbelangrijk natuurlijk, ;-). Ik ga Kwiat klaarstomen.... tot morgen allen!

Wow, ik kan je even niet volgen Zadelpen. Hoe kom jij op 108 punten voor de nr 2 als kopman?

Voor zover ik weet pakt de nummer 2 uit een etappe 44 punten. 88 dus als kopman. De nummer 1 pakt er 50. 100 dus als kopman.
Roglic (C) 1e + Foome 2e levert dan dus 2x50 + 44 = 144 punten op.
Geen Roglic + Froome (C) 2e levert dan dus 0 + 2x 44 = 88 punten op.

Verschil 144-88 = 56

Dus ja, er zat inderdaad een rekenfout in, maar de correctie maakt het verschil alleen maar kleiner ;)

Je vergeet de truipuntjes erbij te tellen. Ik maak zelf ook een fout zie ik. Nummer twee komt op 102 als je die kopman had gemaakt.

Haha nee vergeet ik wederom niet omdat het me niet om de daadwerkelijke huidige situatie gaat. Maar vooruit, met truipuntjes (en volgens mij vergeet jij dat deze niet dubbel tellen ;) ):

Hypothetische uitslag tijdrit: 1. Roglic, 2. Froome.

* Roglic als kopman pakt 100 etappepunten + 4 bergtruipuntjes = 104 punten. Froome pakt als nummer 2 (geen kopman) 44 etappepunten + 10 geletrui punten = 54 punten. Samen 158 punten

* Geen Roglic, maar wel Froome én als kopman levert in dezelfde situatie 2x 44 = 88 etappepunten op. 10 truipuntjes er bij maakt 98.

Verschil: 158-98 = 60 punten. Conclusie: Ondanks dat Roglic je 104 punten oplevert in de tijdrit, levert zijn investering maar 60 punten op t.o.v degene zonder Roglic. Daar moeten dan dus vervolgens ook nog de hypothetische punten van af van de renner die je opgesteld had als je Roglic niet had (kan natuurlijk ook 0 zijn) en de punten van de renner die je 'tegenstander' opgesteld heeft omdat hij roglic niet had (kan ook 0 zijn)

Cijfertjes iets anders, strekking hetzelfde ;)

Op heel andere wijze, volledig buiten scorito om:

Stel ik heb 2 doosjes met daarin een geldbedrag. In doosje 1 zit 10 euro en in doosje 2 zit 15 euro. Voor 5 euro mag je een doosje kiezen zonder te kijken. Voor 9 euro mag je kiezen mét kijken. Je móet 1 van beide opties kiezen, niet investeren is geen optie. In beide gevallen levert het je geld op. In het eerste geval is de winst 5 of 10 euro. In het 2e geval is de winst 6 euro. Laten we van het slechtste geval uit gaan: zonder te kijken had je de 5 euro gekozen, met kijken uiteraard de 15. Je kan dan zeggen dat je investering van 4 euro het waard is, maar wát is hij precies waard? Je kan roepen dat je investering van 9 euro 6 euro oplevert. Op zichzelf volledig waar natuurlijk maar dan vergeet je te kijken naar het feit dat je zonder die extra investering ook al 5 euro winst had gehad. Je kan om die reden er óók voor kiezen om te zeggen dat je investering van 4 euro 1 euro oplevert. Een rendement van 2/3 (8/12) t.o.v een rendement van 1/4 (3/12). Rendement van 1/4 is nog steeds rendement, maar wel een stuk lager dan volgens de andere zienswijze. En wat had je anders met die 4 euro kunnen doen? En als je via een andere weg een rendement van 6/12 is het de investering dan 'waard' geweest? Dat is altijd nog minder dan wanneer je van de '9 euro levert 6 euro op' uitgaat, maar méér dan wanneer je van '4 euro levert 1 euro op' uitgaat. Was die investering van 4 euro het dan waard, of had je dat beter kunnen laten?

Vergelijking met scorito gaat natuurlijk volledig mank, maar het principe blijft hetzelfde. Kijk je naar roglic opzich, of neem je mee dat het niet hebben van Roglic je tot een alternatief had gedwongen welke punten had opgelevert die je nu niet hebt.

Het gaat toch om die TT? Dus waarom je nu met bergpunten aan komt snap ik niet. Ook de opmerking dat ik bonus dubbel zou tellen snap ik niet.

Als je roglic als kopman hebt en froome als 2de: 100 punten etappe, 10 geel, 8 groen, roglic 44 etappe, 8 geel, 6 groen froome= 182

Heb je roglic niet maar froome als 2de als kopman: 0 roglic 88 etappe froome, 8 geel, 6 groen = 102 punten.

Verschil 80 puntjes.

Edit

Volgens mij heb jij het helemaal niet over die TT, le grande depare, en ik wel hahaha,. We gaan beide keihard omhoog alleen op een totaal andere berg ;-).

Haha ja daar gaat het mis. Ik heb het over de aankomende TT ;)

Maar ook met de eerste TT blijft de strekking dat je met Roglic als kopman misschien wel 100 + 10 + 8 = 118 punten pakt, maar dat je met de investering in Roglic maar maximaal 80 punten pakt t.o.v niet investeren in Roglic. Roglic is in dat opzicht in je TT dus maar 80 punten waard en niet 118.

Haha Ok, misverstand, we waren ook zonder oortjes aan het discussiëren en dan krijg je van die heerlijk ouderwetse ruis op de lijn ;-).

Die 80 klopt Idd. Daar kwam ik ook op uit.

Ach ja, het is allemaal wat. Slaap goed voor zo, en tot morgen.

Allemaal niet zo moeilijk doen.

Vooraf was Roglic altijd zijn geld waard geweest, nu kan het nog als hij tweede in het bergklassement eindigd en top 3 in de ITT rijdt.

Al met al ben ik toch best tevreden met Roglic, daar gaat het uiteindelijk toch om? Of JIJ tevreden bent met JOU team en renners.

Saillant detail: was ie zonder al de valpartijen ook zonder meer zijn geld waard geweest? In de huidige situatie was het voor veel mensen een makkelijke selectie bij gebrek aan beter. Maar vooraf stellen dat Primoz wel even bij de beste 15 zou rijden in dé Alpenrit waar het klassement wel eens op zijn kop zou kunnen gaan? Mwa.

Mijn team is vrijwel gereduceerd tot 9. Makkelijk opstellen zo

Hahaha een welles-nietes reken exercitie midden in de nacht. Wat is er met dit forum gebeurd..

'@David B: Haha ja ik moest er ook al om gniffelen!

Overigens is het punt van vasnd ook heel terecht. Het huidige scenario is wel een van de besten voor het puntenaantal van Roglic. En ik had ook echt niet verwacht dat hij in een alpenrit over 2 HC bergen de favorieten voor zou kunnen blijven! Ben heel benieuwd of hij volgend jaar ook een mooi klassement kan rijden.