'@Nasibal
Zit Froome in Martin's team?

De tijdritten zijn de etappe's waarvan je denkt dat hij nog wel vol uit mag als hij goed is en tevens kan hij veel punten pakken als Froome de tour wint.

'@Jori
Heb op het moment zelfs Ulissi, Gilbert en Kwiat er gaat er wss één totaal floppen, maar welke :S?

'@Nasibal, deels eens, aangezien je in de Tour wel serieus rekening moet houden met valpartijen. Het liefste stel je renner 19 en 20 misschien maar 1 of 2x op en vanuit dat gedachtegoed redenerend zijn bijvoorbeeld tijdrijders uitermate geschikt voor die twee posities. Maar als je gedurende de ronde renners verliest is het toch wel erg prettig als je renner 19 en 20 'normaal' kan inzetten i.p.v. een Bodnar in een bergetappe te moeten selecteren.

Dus dat is een beetje een kwestie van hoeveel risico wil je nemen met je selectie? Ik denk dat iedereen zich goed moet afvragen of je vooral je vrienden poule wil winnen (dan zijn zekere punten & back-up renners die normaliter 10e worden interessant) of dat je algemeen hoog wilt proberen te eindigen (dan moet je meer risico inbouwen, op alle terreinen kunnen scoren, misschien 1 'gekke' renner meenemen die kan profiteren van uitvallen kopman, etc).

Ik meen me te herinneren dat de teampunten voor tour winst aan het einde vroeger meer was. Nu slechts 24 punten.

'@sprintgeit

Kittel: dedicated sterk en ervaren
Sagan: Heeft het niet per se nodig, wel goede knallers tegen evt postelberger-avontuurtjes
Bouhanni: Laporte voor het afzetten
Groenewegen: meh
McLay: meh
Coquard: meh
Degenkolb: meh, Felline voor het afzetten
Matthews: zeer sterk maar bauhaus is jong, Arndt de laatste man
Demare: veel en goede leadout, Cimolai als aantrekker
Cav: voldoende en ervaren
Greipel: sterk en ervaren
Kristoff: meh, Zabel moet m goed afzetten
Colbrelli: meh
Movistar doet niet mee
UAE: aardig laatste km duo/trio

Mijn 2ct

'@Phoenix

Gregs ambitie is natuurlijk gewoon 1 etappe minimaal winnen. 14 en 15 is wel geschikt en 3 en 11 in mindere mate imo.
Ook in de laatste week heb je kans dat er schijnbaar zekere sprintetappes prooi voor een vlucht worden waar GvA ook zomaar bij kan zitten mocht een etappe nog niet gelukt zijn

'@Pietje precies

Het is meer dan aannemelijk dat bodnar zonder zelf wat te doen 18 punten meeneemt voor het groen van Sagan aan het einde van de Tour. Verder zou je hem met alle reden in etappe 20 kunnen opstellen, waar hij in dat geval naar alle waarschijnlijkheid ook 6 punten haalt. Dat zijn er al 24. Verder kan hij zelf in beide tijdritten top 20 rijden. Twee keer 16 zijn nog eens 20 punten. Totaal van 46. Wat verder gezochte punten zijn de bollen voor Majka, Wit voor Buchmann en eventuele teampunten als je hem in de lastigere sprintetappes als 9e man uitspeelt. Wanneer Sagan in het groen wint beslaat die laatste variant 16 punten.

En dat is alleen Bodnar. Een vergelijkbare redenatie is ook te maken voor nog 2,3andere renners.

Noem mij 1 renner, op Buchmann zelf na, van 750k die met "normaal gebruik" met vergelijkbare zekerheid net zon puntenaantal binnensleept.

Dat 'vriendenpoule of algemene poule' statement komt trouwens ook steeds naar voren. Ik speel o.a. in een vriendenpoule met jongens (en meisjes) die allen al eens of zelfs meerdere keren bewezen hebben de top 100 van de algemene poule te kunnen halen. Dan ligt de strategie toch niet zo ver uit elkaar denk ik? Overigens is de strategie, om welke poule dan ook te winnen, altijd hetzelfde lijkt me: Zoveel mogelijk punten halen. Dit omdat je vooraf nooit weet hoeveel punten je daadwerkelijk moet halen om de poule te winnen. Wat als er iemand uit je vriendenpoule opeens wél een heel goed team blijkt te hebben, geheel perongeluk. Dan moet je toch ook flink scoren om er boven uit te komen? Ik vind het altijd maar een beetje laagdunkend naar je vriendenpouletje om een dergelijk verschil in benadering te benadrukken.

Weet iemand wat Emirates van plan is bij de massasprint?
Guarnieri, Ulissi en Swift zijn redelijk rap maar gaan zij zich mengen in het sprintgeweld, of zullen ze (met name Ulissi en Swift) voor de ontsnapping gaan. Mochten een Swift mee gaan sprinten is het toch een leuk goedkoop opvulsprintertje.

'@Madeks
Hopen op een paar top 10 plaatsen, dat zijn ze van plan :P.

'@WCEendT

Maar van wie ?
Ik moet ook niet zo ongeduldig zijn, ik wil me team eigenlijk al af hebben maar er zijn nog gewoon geen goedkope sprinters beschikbaar. Vandaar dat ik Guarnieri en Swift ga overwegen :P

Ik ben relatief nieuw. Kan iemand mij het principe van 'de 19e en 20e renner' uitleggen? Waarom worden die zelden uitgespeeld, tenzij bijvoorbeeld tijdrijders?

Gaat dat uit van twee vaste teams: een sprintteam en een klimteam? En als dat zo is: hoe zit het dan met heuveletappes zoals etappe 3? Daarin zou ik een combinatie maken van punchers/sprinters/klassementsmannen. En voor sommige bergritten kan ik me ook voorstellen dat je een klassementsman die niet in vorm is ruilt voor een 19e renner.

Hoe zit dit?

'@Madeks
Geen idee, Swift is sterk op het moment, maar net als Drucker en Cort zijn ze eigenlijk te min voor de Tour.

@Nasibal
Waarom ben je eigenlijk zo overtuigd van een goede tijdrit van Bodnar? Dit jaar is het nog niet super wat zijn tijdritten betreft.

Edit:
Moet verder kijken dan Zwitserland, maar alsnog ben ik niet geheel overtuigd.

'@bamibal
Je hebt te weinig budget om 20 toppers te selecteren, hierom moet je een paar mindere goden meenemen. Logischerwijs stel je deze minder vaak op dan bijvoorbeeld Kittel of Valverde. De klassementsmannen en de sprinters die goedkoper zijn is het maar de vraag of deze punten gaan halen. Je kan er ook voor kiezen om aanvallers te selecteren maar het punt is dat deze renner het nodig vind om aan te vallen net op de dag dat je hem niet hebt opgesteld. Daarom is een tijdrijder een veilige optie, aangezien je precies weet wanneer je ze opstelt en ze ''zekere punten halen''

'@nasibal

bekend met het begrip variantie? (vriendenpoule discussie)

'@Bamibal
Je beantwoord in principe zelf al je vraag. De meesten hebben van tevoren al wel een vast omlijnt sprintteam en klimteam. Beiden kunnen maar uit 9 renners bestaan. Dat maakt samen 18. Renner 19 en 20 zijn dus renners die óf niet de 'basisselectie' van beide teams hebben gehaald óf specialisten zijn voor de etappes die niet onder 'klimteam' of 'sprintteam' vallen. Tijdritten zijn hier inderdaad een voorbeeld van, net zoals eventuele echte punchetappes. Dit beslaat echter vaak niet meer dan 3 tot 4 etappes in totaal. Daarbij zullen er altijd 1 of 2 renners in je team zitten die noodgedwongen goedkoper zijn, en daarmee ook vaak 'minder goed' (pareltjes daargelaten). Deze stel je dus bij voorkeur niet op als je 9 betere alternatieven hebt per etappe.

M.a.w: Op je 20 man gaan er 2 man zijn die je om verschillende redenen weinig op gaat stellen. Hooguit het uitvallen van anderen kan hier nog wat etappes aan toevoegen. Iets wat altijd gebeurd, maar dan kan het ook zomaar zijn dat een andere renner uit je selectie alsnog een beter alternatief is. Deze 2 renners kan je, naar mijn mening dus het beste benaderen volgens het principe 'maximaal rendement uit minimale investering'. Het totale puntenaantal zal niet hoog liggen, maar wel hoog genoeg om het geld er uit te halen. Een andere optie is om hele goedkope renners mee te nemen die misschien wel enorm kunnen verrassen, maar misschien ook wel niet. 'Alles of nietsjes' voor 500k. Grmay is hier een voorbeeld van, of G Martin. Het nadeel daarvan is echter dat áls ze in een keer meevallen, een andere renner er voor zal moeten sneuvelen als je ze vaker op wil stellen.

@WCEendt
Noem mij 25 renners die per definitie een betere tijdrit hebben dan Bodnar. M.a.w: Een top 25 plek voor Bodnar lijkt me redelijk veilig. Aan 25-tot 21 heb je uiteraard niets en ook 20-15 heb je weinig aan. De kans dat je echter 9 betere alternatieven in je selectie hebt is denk ik aanzienlijk klein en een jongen als Bodnar kan ook zomaar opeens 6e worden. Beetje dezelfde reden waarom ik Ludvigsson mee had in de Giro. Overigens gaat Bodnar niet mee met mij, dus misschien ben ik wel 'hypocriet' in zekere mate.

@Phoenix
Psychologie gestudeerd, doodgegooid met variantie ;). Verandert in praktijk echter weinig aan het feit dat wanneer je poulemaatjes óók potentieel degenen kunnen zijn die je in de algemene poule dwarszitten de benadering me toch vrij overeenkomstig lijkt. Als je meedoet met een pouletje waar de gemiddelde plek in de algemene poule een 4000e plek is, dan ja, dan is het een ander verhaal.

Een willekeurig vrienden-TdF pooltje (waarmee bedoeld wordt: voor de fun, dus zonder obsessieve autisten zoals wij) zit echt niet zo hoog in de einduitslag gemiddeld.

Risico vs zekere punten is echt wel een ding om rekening mee te houden. Kan goed uitpakken, maar ook heel slecht.

Waarschuwing: als je al begint te griezelen van het woord 'expected', skip deze post dan :p

@nasibal

Bodnar was maar een random gekozen voorbeeld. Had ieder ander kunnen zijn en mogelijk neem ik hem zelf (ook). Anyway, toch mijn anti-Bodnar (die je mag vervangen voor iedere andere ploeggenoot) redenatie:

Die 18 punten van het groen moet je met een kans vermenigvuldigen. Paddypower heeft momenteel de quotering op 1.62 staan = 61.7%. Kan natuurlijk dat je hem zelf meer kans geeft (dan zou ik op hem inzetten), maar daar verdwijnen dus al behoorlijk wat expected points. Zelfde redenatie geldt voor die 6 punten. Qua Bodnar zijn eigen TT skills ben je dan wel weer voorzichtig geweest, dus onder de streep komen we misschien wel op hetzelfde aantal uit.

Die extra's van Majka (die met GC ambitie een wieltjesplakker is) en Buchmann zijn qua expected points erg karig omdat beide simpelweg niet al te waarschijnlijk is.

Als 9e man kan je hem zeker gebruiken. Maar zeg dat Sagan al het groen heeft (= 6 pnt) en die etappe 50% kans heeft om te winnen (is een hele hoop in een tour-etappe) dan pak je dus 6 + 0,5*10 + mogelijk iets extra's van Bodnar zelf + mogelijk iets via Majka of Buchmann. Bodnar zelf is vrij onwaarschijnlijk, Majka/Buchmann is expected ook niet veel. Dan kom je dus echt maar op 13 punten.

Vergelijk dat met de 10 punten van de gele trui (die renner heb je vermoedelijk ook in je selectie). Die heeft ook nog een kans om nipt in de top-20 te eindigen, staat mogelijk in de top-5 van het bergklassement, heeft misschien ook interessante ploeggenoten voor die etappe. Dan kom je dus ook aan die 13 punten of ga je er misschien zelfs overheen. Dan is Bodnar in die etappe netto dus 0 punten of zelfs in de min. Dus hoe vaak ga je hem dan selecteren?

Bodnar haalt misschien wel 200 punten als je hem elke keer selecteert, maar hoeveel punten pakt ie 'netto' in al die etappes? Nou hoeft ie voor zijn prijs en rol binnen je 20-koppige selectie natuurlijk ook helemaal niet zo'n aantal te halen, daar zijn we het over eens. En misschien behoort ie ook nog wel tot de 'beste goedkope teamgenoten', maar dat zegt wat mij betreft vooral iets over de rest ;)

Tuurlijk kunnen die poules goed samen gaan. Als je algemeen hoog staat, sta je immers in je vriendenpoule ook hoog. Betekent niet dat er geen verschil tussen zit. Afgelopen Giro had Jantje vooraf met 5500 expected points (moet je helemaal niet willen uitrekenen, maar dat terzijde) misschien wel 50% kans om zijn poule van 10 man/vrouw te winnen. Echter had ie daarmee misschien maar 2% kans om in de algemene top-100 te eindigen. Om in je vriendenpoule hoog te eindigen moet je renners hebben die op voorhand hun prijs waard zijn. Om algemeen hoog te eindigen moet je renners hebben die achteraf hun prijs waard waren. Bijvoorbeeld gokken op Froome niet selecteren, Thomas selecteren, Quintana selecteren (die velen volgens mij niet pakken), i.p.v. de nummers 7-10 van het klassement extra aanvallers/punchers selecteren, etc. Edit: sommigen waren hierboven in hun reacties met 1 zin duidelijker dan ik met een hele alinea :p

Maar goed, laten we kappen met de vriendenpoule vs algemene poule discussie, die vind ik zelf niet zo interessant. Beide willen we immers zo hoog mogelijk algemeen eindigen. Daarentegen zou ik alle lezers die niet zo veel koers kijken, maar toch graag hoog willen eindigen in hun vriendenpoule adviseren om een hoop 'veilige' keuzes te maken.

Anyway, met je discussiëren over renners, optimale indeling selectie (verhouding GC vs sprinters) etc vind ik veel toffer. Je anti-Demare betoog heeft me bijvoorbeeld aan het denken gezet :)

Waarheid als een baksteen.

Welke tijdrijder nemen jullie?

Vooral kijkend naar de etappe's na de tijdrit heb je niet zoveel aan Dennis, bij Roglic en Martin heb je kans dat hun sprinter hun nog extra teampunten oplevert, of ga je ze helemaal niet als 9e man voor je sprint gebruiken?

Lastig.

'@WCEendT, goeie ouwe tijd dat Tony Martin bij Quick-Step reed :p

Never mind, in 2015 reed Kittel nog voor Sunweb en geen Tour.

Het liefste pak ik bij Scorito zo'n 7 sprinters, aangevuld met team- en truipunten. Dan is als eerste etappe een tijdrit helemaal ideaal, zodat je etappe 2 gelijk al mooie aanvulling hebt. Maarja, er zijn zoveel (mogelijke) sprintetappes.... dus is slechts 7 sprinters dan wel verstandig..?

Al met al vind ik dit jaar de meeste renners best aardig geprijsd op dit Tour-parcours.

'@WcEendt

Wilde hem eigenlijk onder de radar houden, maar Lampaert heeft bij mij nog een flinke tijd gefungeerd als '9e man voor de sprinttrein + tijdrit". Overigens is hij alweer vervangen.

Ik zit er iig enorm over te denken maar 7 of zelfs 6 sprinters te doen en te gokken op meerdere aanvullingen als je tijdrijders keuze, Dennis, Martin of Roglic met daarbij Kung voor etappe 2. Zodra Kung het wit verliest kun je die vervangen door een Gilbert of D.Martin of de gele trui drager na etappe 3. etc.

Edit:
@Nasi
Niet alleen Lampaert is zo'n optie, maar ook Dowsett, Bodnar, Kragh, en Kung zijn allemaal zeer vergelijkbaar, precies de reden dat ik 4 750K renners overweeg. Tijdrijders met een sprinter of andere toppers in hun team.

'@WCEendt

Jij gokt er liever op dat Groenewegen een etappe pakt dan dat....

Greg er 1tje pakt
Kung tijdje in wit rijdt
Porte een keer de gele trui aan mag trekken
Dennis op dit niet al te lastige parcours niet de tweede tijdrit zou halen

'@Phoenix
Roglic zou zomaar eens de betere tijdrijder kunnen zijn en heeft daarnaast nog kans op een top 10 AK.

Dan schat ik Roglic compleet verkeerd in. Bennett wordt toch klassementsman bij Jumbo?