Die ruzie van Kristof met Katusja kan een rare wending opleveren. Of hij gaat vlammen om n contract te verdienen, of hij wordt in het pak genaaid door zn teamies

Klopt helemaal . Froome en Porte gaan hun geld niet waad zijn, maar je kan ze maar lastig (beide) missen. Daarentegen geldt wel weer dat wanneer je een renner meeneemt die z'n geld niet waard is, je in principe budget laat liggen. Je 'verplicht' jezelf dan om een andere renner te nemen die voldoende boven zijn waarde scoort. Je bewust zijn van het feit of iemand zijn geld waard is of niet is daarom bij elke overweging een vereiste in mijn ogen. Zo weet je waar je aan toe bent.

Als je uitgaat van de 100 punten per miljoen, dan zou je team toch minimaal 5100 punten moeten kunnen halen.
Stel Froome zit naar mijn verwachting 200 punten onder zijn waarde, dan moet ik die 200 punten ergens anders voor 0 euro vandaan plukken, anders ga ik die 5100 al niet meer halen, terwijl een ander dat nog steeds wel kan.

Hoe denken jullie over het nut van renners die (veel) kans maken op etappewinst maar daarna weinig/geen punten meer halen, type Gesink, Rolland, de Gendt? Ik zit nu voornamelijk met klassementsrenners die minder snel etappes gaan winnen, maar wel kort eindigen voor het ak. Zou je nou met dat eerste of tweede type renner van zo'n 1,5 miljoen meer punten halen?

Een etappewinst klinkt leuk, maar levert je 'maar' 50 punten op. Dat is natuurlijk een schijntje voor een renner van 1 miljoen. Als je kijkt naar de Tour van vorig jaar (scoritopunten) dan springt Majka er natuurlijk uit als 'aanvaller' maar hij reed 4x top 10, 10e puntentrui, won de bollentrui én had Sagan in zijn team. Scroll je verder naar beneden dan is De Gendt op een 19e plek de 2e aanvaller in de ranking: 3 x top 10, 1x winst, 7e puntentrui en 2e bollentrui. Daar vlak onder staan Hagen (4x top 10 én cavendish in zijn team) en van Avermaet (5x top 10, 1x winst, tijdje geel). Zij staan echter respectievelijk al 21e en 24e op de scoritopunten ranking. Nog lager: Pantano, 32e op de scoritopuntenranking: 3x top 10 waarvan 1x winst en 3e in het bergklassement. Nog verder omlaag: Pauwels: 35e op de scoritopuntenranking met 'slechts' 173 punten, maar wel al 2 x top 10, 6e in het bergklassement én veel teampunten van Cavendish. Die puntentelling gaat er overigens ook nog eens vanuit dat de renners 21 keer opgesteld zijn , wat natuurlijk niet kan in praktijk.

Lang verhaal kort: Ook al klinkt een etappeoverwinning tof, aanvallers die het van 1 zo'n overwinning moeten hebben gaan de jackpot niet voor je drempel neerzetten. Aanvallers (van een significante prijs) moeten meerdere keren in de etappepunten rijden (mag ook prima 4x een 6e plek zijn) en meedoen voor de bollen, dan pas gaan ze écht punten opleveren t.o.v klassementsmannen die steady voor plek 6-10 meerijden in het klassement.

edit: Bedenk nu dat ik je vraag mogelijk verkeerd geïnterpreteerd heb, verandert overigens niets aan de essentie van bovenstaand verhaal ;) Voor jezelf de vraag dus: Voldoen de namen die je noemt hieraan?

'@martijnzoeteman dat is nou juist het probleem en de kunst van het spel. Renners als Gesink, Rolland, de Gendt moet je er niet teveel van hebben. In welke etappe stel je welke renner op? Vaak kies je verkeerd. Je gokt op bijv. De Gendt en hoopt dat ie in drie ontsnappingen meezit die tot het einde stand houden. Eigenlijk is het dan ook jouw darkhorse.

'@martijn In principe is 3x een top 5 notering genoeg om het 'waard' te zijn. Dat is echter makkelijker gezegd dan gedaan. Het zijn er dit jaar best wel veel: Gesink, Bennett, Pinot, Rolland, Uran, De Gendt, Wellens, Atapuma, Pauwels, Navarro, Barguil etc. Je kunt ze natuurlijk niet allemaal nemen. Het beste is om iemand te nemen die zowel voor etappewinst gaat alsook voor de bollentrui. Maarja, volgens mij heeft niemand zich daar nog echt expliciet over uitgesproken. Het is gewoon gokken met dit soort gasten. Aan de ene kant kunnen ze ontzettend veel punten opleveren door in de succesvolle vlucht te zitten icm met bollen maar aan de andere kant kunnen ze ook geen schijn van kans maken als Sky besluit om iedere bergetappe de Sky-train op volle toeren te laten draaien.

https://www.metronieuws.nl/xl/sport/2016/06/tour-2016-de-favorieten-voor-de-bolletjestrui

Toen zaten ze er flink naast. Wie is voor jullie dit jaar favoriet?

Die 100 punten per miljoen is mooi, maar je hebt maximaal 20 renners en maar 9 per etappe.

Het absolute aantal punten is dus zeker ook van belang

'@Treenert

Chaves, Pinot, De Gendt, Rolland en nog vele anderen.

'@treenert, denk dat er niet een echte favoriet te benoemen is. Renners van kaliber De Gendt, Pauwels, Geesink kunnen een poging gaan doen. Ook een Pantano maakt kans, mist hij een vrije rol krijgt (wat ik betwijfel). Veel hangt af van de vorm en de juiste ontsnapping denk ik.
Is in mijn ogen niet te voorspellen!

Het is inderdaad wel knap om zoveel namen te noemen en dan Majka en De Gendt volledig links te laten liggen. Ik denk dat het naar een wat pauperdere klimmer gaat dit jaar. Wellens bijvoorbeeld, of (inmiddels) Navarro. Misschien ook Atapuma wel, afhankelijk van wat hij voor Meintjes moet betekenen. De betere klimmers a la Uran, Chaves, Pinot en (jawel) Gesink gaan in de eerdere vluchtbare etappes niet veel ruimte krijgen. Pakken ze daar immers een paar minuten én besluiten ze toch hun plek in het klassement vast te willen gaan houden dan hebben de reguliere AK mannen niet heel veel opties meer om die tijd vervolgens terug te pakken. Pak je in die etappes echter geen bollenpunten, dan heb je vervolgens zelf ook weinig kansen meer om die achterstand in bollenpunten in te halen. Deze namen schrijf ik persoonlijk dus op voorhand al af, tenzij ze direct in de eerste paar dagen flink wat achterstand incasseren.

Hoewel je eerste bewering natuurlijk 200% klopt ga je voorbij aan wat ik zei: Als je je 'onder waarde' renners niet compenseert met 'over waarde'renners dan gaat je plafond voor dat absolute aantal wat je (terecht) aanhaalt omlaag. Bewust zijn van het feit of een renner 'onder waarde' is en of je de punten die hij haalt kan compenseren op op een goedkopere manier is dus van essentieel belang. Hierbij moet je wel rekening houden met wat je zegt natuurlijk: Je hebt maar 20 om 9 plekken.

'@ Quintana10 zoiets bedoel je? :)
Het zal maar Calmejane of Latour worden in combi met de witte trui.

Tour de France 2017 – De favorieten voor de bolletjestrui volgens Cycling Story:
***** Rolland
**** Pinot, Gesink
*** Majka, De Gendt, Pauwels
** Navarro, Calmejane, Latour, Fuglsang
* Quintana, Froome, Bardet, Porte, Contador

Ik zie Chaves de bollen ook wel pakken. Zodra hij erachter komt dat een goede klassering in het AK er niet meer in zit vanwege zijn gebrek aan wedstrijdritme zal hij zit richten op etappeoverwinning. Hij zal dan vaker wel dan niet de sterkste klimmer in de vlucht zijn.

Dank voor alle waardevolle reacties! Ik heb nog al eens het idee dat ik vooral zit te vissen in de vijver van klassementsrenners die in bergetappes 12e worden o.i.d. achter een kopgroep. Vandaar dat ik mij afvroeg of dit soort renners waardevoller zijn dan een eenmalige etappewinnaar.

Conclusie is dat ik vooral mannen voor het ak neem en dit aanvul met 1 zo'n aanvaller van 1-1,5 miljoen uit een goeie ploeg en die het goed kan doen voor de bollen/witte trui.

'@Treenert
Cyclingstory noemt overigens Contador als grote favoriet voor het eindklassement.

Of Chaves, Pinot of Gesink ruimte krijgen in een vlucht, hangt af van hun achterstand. Als Pinot en Gesink (Chaves zie ik het niet doen) in de eerste 3 ritten in lijn telkens op een kwartier binnenkomen, zullen ze wel ruimte krijgen. Rittenkapers doen dit gewoon, dus ik zie het niet gebeuren dat Pinot en Gesink na de eerste week nog zo dicht staan dat ze geen ruimte krijgen. Als hun doel de bollentrui/ritwinst is, waarom zouden ze dan zichzelf tweemaal in de voet schieten door én krachten te verspillen om in het peloton te blijven in vlakke ritten én op die manier hun kansen op ruimte in een vlucht te verkleinen?

Ik ben het ook niet eens dat "verloren" punten gecompenseerd moeten worden. Als je bijvoorbeeld 9 sprinters kiest die samen 10 mil kosten, en die 9 man zorgen voor 1000 punten, plus ze zorgen ervoor dat je veel geld overhoudt voor je klimploeg. Anderzijds kan je 9 sprinters kiezen voor 25 mil, die samen 2000 punten pakken. Welke sprintploeg is dan beter? Sommige renners zijn hun prijskaartje niet waard. Als het een spel was waar je, binnen het budget, onbeperkt renners kan selecteren en opstellen, zijn die dus niet nuttig. Hier mag je maximaal 20 man selecteren en iedere dag 9 opstellen. Dat is een groot verschil. Sommige grote puntenpakkers moet je kiezen, ondanks dat ze hun geld niet waard zijn.

PS: Dat Majka vorig jaar niet genoemd was, is toch logisch? Hij was de meesterknecht van Contador. Thomas of Henao zien we dit jaar toch ook niet als kanshebbers voor de bollen?
PPS: Dat het puntentotaal op Scorito berekend is door de punten van 21 ritten op te tellen, is net in het nadeel van de vluchters. Een knecht van Sagan pakt zo misschien 15x zes teampunten (groen), 3 keer tien teampunten (rit), 3x acht teampunten (geel) en dan nog 18 punten op het einde met de groene trui. 90+30+24+18= 162 punten zonder één keer top twintig te rijden. Hoeveel keer zou hij echter een meerwaarde zijn in je dagopstelling? Hoeveel punten pak je dus in totaal? Een vluchter die tweemaal 5e wordt, pakt 64 punten, maar is wel die twee ritten een meerwaarde. Ondanks dat de knecht van Sagan 100 punten meer pakt/kan pakken, is hij geen goede keuze. Vluchters kunnen dus echt wel een meerwaarde zijn.

'@ronddraaien

Volgens mij leg je in de laatste alinea juist uit waarom die knechten juist meer waard zijn dan de vluchters.....

'@ronddraaien
Het is jammer dat we het eindklassement Scorito van vorig jaar niet even kunnen doorspitten. Afgelopen jaren is wel eens de selectie van de winnaar van het jaar ervoor boven water gekomen maar het zou heel informatie geven om bv de top 20 er eens bij te pakken. Uiteraard is veel afhankelijk van parcours, vorm en omstandigheden, maar het geeft een indicatie.

Er wordt regelmatig gerefereerd aan uitslagen en scores van de TdF 2014. Als er iets het koersverloop rigoureus op de schop gooit is het wel dat de twee topfavorieten crashen.
Stel Porte en Froome rijden elkaar in een vluchtheuveltje. Wat wordt het koersverloop?
Wie gaat de Tour winnen? Ik bedoel maar.
We balanceren op een dun randje tussen zekerheden en risico. Uiteindelijk win je niet met wat, vooraf, de 20 zekerheidjes leken te zijn.

'@vasnd: die laatste les ben ik ook steeds meer aan het leren na vorig jaar tour en vuelta. Soms moet je ook gewoon renners kiezen die vooraf weggegooid budget lijken en er mazzel mee hebben.

'@vasnd Als je je mail even doorspit dan kan je het team van de winnaar van vorig jaar waarschijnlijk nog wel vinden in de afsluitende mail van Scorito voor dat jaar.
Of bedoelde je dat niet?

'@flop
Ronddraaien zegt net het tegenovergesteld, die knechten KUNNEN veel punten pakken, als je ze telkens opstelt. Dan pakt er een knecht acht punten, maar als je negen renners hebt die meer dan acht punten pakken, dan had je hem beter niet opgesteld en pak die knecht dus nul punten. Als je hem nooit opstelt omdat hij nooit een meerwaarde is in je dagopstelling, pak je uiteindelijk maar 18 punten via de eindafrekening.

'@nilisB
Ik had graag de teams van heel de top 20 doorgespit en afgezet tegen het parcours en koersverloop. Gewoon om het spelletje wat meer te leren doorgronden.

Winnaar 2016

http://oi63.tinypic.com/23vlt9s.jpg

Vergeet niet de nieuwe kopmanregel.
Weinig koopjes < 1,5M hè ;).
100 punten/miljoen, mwa. Gemiddeld misschien, maar consequent niet per renner.

Je hoeft het er ook niet mee eens te zijn, maar zoals ik het zie is het gewoon een kwestie van cijfertjes:
Al meerder jaren blijkt dat 5100 een haalbaar puntenaantal is. Dat zijn dit jaar 100 punten per miljoen. Als je dus een renner hebt die die 100 punten per miljoen niet haalt, moet je een andere renner hebben die méér dan die 100 punten per miljoen haalt. Anders kom je simpelweg niet eens aan die 5100, terwijl anderen er mogelijk wel overheen gaan.

Dat hangt er helemaal van af wat je andere 11 renners doen. Halen die in het eerste voorbeeld 1000 punten meer dan in het 2e voorbeeld dan loop je precies gelijk. Terugkomend op die 100 per miljoen is met de 15 miljoen die je in het eerste voorbeeld bespaard hebt die 1000 punten makkelijk haalbaar. Ja, je sprintploeg is beter in het 2e voorbeeld, maar het gaat onder de streep niet alléén om je sprintploeg. Maargoed, ik snap ook wel dat dit uit de losse pols 'cijfertjes' waren. De essentie blijft echter hetzelfde.

Klopt, de kunst is uit te zoeken welke. Als je dat structureel afweegt kom je vanzelf tot de conclusie dat in 8 van de 10 gevallen dit níet opgaat. In die 2 andere gevallen moet je ze inderdaad meenemen. Niemand zegt dan ook dat je een renner die z'n geld niet waard is per definitie niet mee moet nemen, maar wel vaker níet dan wel.

Dit is natuurlijk subjectief. Majka is een bepaald 'type' renner en een bepaalde instelling'. Je wéét gewoon dat als Contador er doorheen zakt, Majka full pull voor eigen kans gaat. Het was dus gokken of Contador wél of niet een meesterknecht nodig zou hebben (los van het feit dat hij óók Kreuziger nog had voor die rol). Ik vond het persoonlijk vooraf al vrij obvious van niet, een ander keek daar mogelijk anders tegen aan.

Dit is een beetje vreemd. Ik ga er even vanuit dat dit een reactie is op mijn eerdere stukje betreffende de waarde van aanvallers, gebaseerd op de scoritopuntenranking van vorig jaar. Als je daar goed naar kijkt zie je dat er een hele hoop sprinters en klassementsrenners vóór de aanvallers eindigen. Niemand had het over knechten. Waarom jij ze er opeens bijhaalt is me een raadsel. Daarnaast snap ik niet dat je opeens over 'meerwaarde per etappe' begint als je er zo op hamert dat onderaan de streep alleen het totale puntenaantal belangrijk is. Wat is dan de relevantie van 'meerwaarde per etappe?'. Mogelijk bedoel je dat hij zonder 'meerwaarde per etappe' niet eens door je opgesteld wordt en dus geen punten haalt. Dat zou ik kunnen volgen, ware het niet dat ik uberhaupt niet iemand mee ga nemen als ik geen plek voor hem heb. Als ik wél plek heb en ik verwacht dat onderaan de streep de knecht meer punten gaat halen dan de aanvaller, verkies ik hem altijd boven de aanvaller en stel ik hem dus ook op.

Met deze opmerkingen van Vasnd en elstupido ben ik het, in het verlengde van jouw betoog, uiteraard volledig eens. Ga je alleen voor de zekerheidjes dan ligt je maximaal puntenaantal 9 van de 10 keer onder dat wat er potentieel te halen is door gokjes te nemen. Deze gokjes zijn echter vrijwel altijd de goedkopere renners die vooraf óf hun geld niet waard gaan zijn, óf gaan verrassen. Nooit duurdere renners die vooraf weggegooid budget lijken én weinig ruimte hebben om te verrassen.

'@Vasnd

Wel weinig van minder dan 1,5 miljoen inderdaad, maar daarentegen mag je denk ik prima zeggen dat Meintjes, Groenewegen, allaphilipe, Yates en in mindere mate Porte en Majka vooraf toch redelijke zekere goedkope 'gokjes' waren. Dat zijn in totaal toch 6 van je 20 namen. Vooruit, een deel daarvan waren wel zo dat iedereen ze gehad zal hebben. Van Avermaet en Hagen zijn achteraf koopjes gebleken. Totaal 8 man, bijna de helft van je selectie. Elimineert direct de behoefte om voor échte goedkope gokjes te gaan. Beetje zoals elk jaar in de Tour helaas. Het puntenaantal wat hij met Bodnar gehaald heeft illustreert op ironische wijze wel precies wat hierboven terecht steeds gezegd wordt: om punten te halen moet je wel opstellen.

Het hoeft dus ook niet consequent per renner, als je het gemiddeld maar haalt. Dan komt dus weer: "Is een renner het vooraf al niet waard die 100 punten per miljoen, dan kan je hem dus alleen meenemen als je dat via een andere overpresterende renner verwacht te compenseren".