'@vasnd in dat team zitten zelfs nog een redelijk aantal renners dat echt ondermaats gepresteerd hebben, Quintana, Greipel, Degenkolb, Barguil. Zo zie je maar weer dat het gewoon ontzettend belangrijk is dat er niemand uitvalt. Uiteraard heb je wel 1 of 2 pareltjes nodig maar je hoeft ze dus echt niet allemaal te hebben.

'@Dom Tumoulinm
Het is maar net wat je ziet als 'pareltjes'. Bedoel je daarmee 500k renners die opeens 200 punten binnenslepen ben ik het met je eens, al kan je die achteraf (!) maar beter wel zoveel mogelijk hebben ;)

Yates, Alaphilippe en Meintjes zijn achteraf qua prijs/puntenverhouding wel absoluut pareltjes gebleken en hadden dit potentieel natuurlijk van te voren ook wel. Let wel: potentieel is nog geen zekerheid uiteraard. Het had ook zomaar andersom kunnen vallen. Dit illustreert wel dat je dit soort renners altijd nodig hebt om renners die ondermaats presteren te counteren. Omdat je van te voren nooit weet hoeveel van dit soort renners je achteraf daadwerkelijk in je team blijkt te hebben, kan je vooraf de renners die je waarschijnlijk sowieso moet gaan compenseren waar mogelijk maar beter mijden. Dat heeft hij in principe ook gedaan.

Het valt me vooral op dat er geen Cavendish in zit.

Met pareltjes doel ik op renners die beduidend meer punten halen dan 100 punten per miljoen, en dan vooral in het wat duurdere segment 1.5M+. (Dus niet de 500k renner die 90 punten haalt en daarmee in verhouding het beter heeft gedaan dan Meintjes, uiteraard wel de 500k renner die 200 punten binnensleept, maar die zijn wel heel zeldzaam) Ik heb mijn team dan ook zo ingericht dat ik een goede basis heb met klassementsrenners en sprinters die 'zekere' punten gaan halen en dan aangevuld met pareltjes in het 1-2M segment die hopelijk relatief hoog gaan scoren.

'@Vasnd

Het ironische is dan ook dat Cavendish, ondanks zijn wereldtour, volgens de scoritopuntenlijst slechts 354 punten haalde. Kittel, wie er steeds afgesprint werd, haalde er 381. Kristoff en Matthews, welke beiden uit mijn hoofd goedkoper waren dan Cavendish, haalden respectievelijk 316 en 326 punten. Gezien het feit dat Cavendish nog steeds relatief duur was en je dus voor hem waarschijnlijk een andere sprinter had moeten laten schieten, was hij dus achteraf helemaal niet zo broodnodig.

Ik zal wat verklappen. Ik neem Fuglsang met precies dit hele verhaal in het achterhoofd mee. Dit was ik al van plan toen het Tourspel net opende. Zijn prijs is gesteld voordat de Dauphiné verreden was en zo veel potentie vind je dit jaar nu nergens in 1,5m.

@nasibal
Spijker en kop. Hij was vooraf een risico, heeft het waargemaakt en scoort alsnog minder dan de zekerheidjes. Hieruit geleerde tip: bespaar alleen daar waar het kan en zoden aan de dijk zet. Pak je gokjes daar waar het het minst risicovol is en niet hoeft te betekenen dat je Tour al na een week voorbij is.

'@nasibal
Mijn reactie was niet meteen een antwoord op jou, meer op wat ik de laatste dagen hier las. De zogenaamde "100 punten per miljoen" richtlijn volg ik niet. Je kunt 80% van de deelnemerslijst aan die regel laten voldoen, dat valt dan gewoon te zien hoe vaak je hem wil opstellen en hoe vaak je hem kopman maakt.

Over de grote puntenpakkers: ik heb het hier vooral over klassementsrenners waar ik hier vak las dat ze hun geld niet waard zouden zijn. Normaal gezien zal 5 miljoen voor Sagan of Kittel meer punten opleveren dan 5 miljoen voor Froome. Als Froome altijd vooraan in het peloton eindigt in bergritten, maar er zitten telkens 6/7 vluchters voor, zal hij geen gigantisch puntenaantal pakken, maar hij pakt wel noodzakelijke punten in die bergritten.

Over Majka: Je kunt natuurlijk denken dat Contador er zal doorzakken, maar als dat a) niet gebeurt of b) pas in rit 19 gebeurt, zou hij waarschijnlijk weinig vrijheid krijgen van de ploegleiding.

Over meerwaarde per etappe: Louter hypothetisch: elke massasprint levert exact dezelfde uitslag op. Als je dan de top 10 van elke massasprint in je ploeg hebt, zal je de "slechtste" sprinter nooit opstellen. Hij pakt dan 0 punten. Dan had hij misschien in totaal 200 punten kunnen pakken, maar hij zou je eindresultaat niet kunnen verbeteren, enkel verslechteren. Elke keer je hem opstelt, laat je punten liggen met een renner in je ploeg die op de bank zit, maar wel een hoger resultaat scoorde. Een vluchter die één maal vijfde wordt, is sowieso die dag een meerwaarde, want er zijn geen negen renners die meer punten pakken die rit. Dan haalt hij volgens de Scorito-ranglijst 30 punten, tegenover de 200 van je slechtste sprinter. Het wel of niet opstellen van die sprinter zal je resultaat enkel negatief beïnvloeden, het wel of niet opstellen van die vluchter zal je resultaat enkel positief beïnvloeden.

Ik heb nu een team waar ik best tevreden mee ben. De renners vind ik leuk en verwacht dat alle renners zonder pech minimaal de 100 punten kunnen opleveren. Wel zit ik op dit moment te worstelen met de verhoudingen. Ik heb nu 6 klassementsrijders, 1 klimmer en 2 aanvallers voor het middengebergte. Ik heb dus het gevoel dat mijn klimteam niet sterk genoeg zal zijn en zoals je ziet aan de punten is de kans groter dat klassementsrijders hoger eindigen dan aanvallers.

Ik heb dus 250.000 over en zit dus te twijfelen om van Ulissi Fuglsang te maken. Fuglsang heb ik wel vertrouwen in en die stond eerst als een van de eersten op het lijstje. Dit zou wel betekenen dat ik van Castroviejo naar een Küng moet gaan. Ik verwacht meer punten van Castroviejo door meer kans op teampunten in de bergen van Quintana of Valverde. Ook verwacht ik Ulissi wel 4 keer in de top 10, maar zie ik Fuglsang vaker punten pakken en blijft Ulissi meer een gok.

Op mijn sprintteam besparen zou betekenen dat ik er sowieso een zal moeten downgraden met 500.000. Ik heb 8 Sprinters waar ik 26 miljoen aan heb uitgegeven. De meeste verwacht ik toch wel minimaal 8 keer in de top 10. En ik gok dat de Sprinters belangrijk zullen zijn deze Tour. Als ik hier op zou besparen zou ik waarschijnlijk Coquard inruilen voor een Colbrelli met de gok dat deze echt voor het groen gaat.

Iemand die me hiermee kan helpen?

'@vasnd: en wat te denken van Ion? Die zit wat mij betreft in dezelfde categorie

'@Ronddraaien

Je laatste alinea volg ik helemaal , maar vind ik wel een beetje een open deur.

Even afgezien van de 'renner 19+20'-discussie die we eerder in dit topic gehad hebben neem je natuurlijk sowieso geen renners mee die je niet verwacht op te stellen. Als je puur naar de aanvallers kijkt is het denk ik een cijfermatig feit dat ze het pas waard zijn als ze meerdere etappes top 20 (of zelfs 10) rijden en meedoen voor de bollen. Anders zijn de punten die ze binnenhalen slechts druppels op een gloeiende plaat. Ja, je kan nog steeds beter die druppel hebben t.o.v iemand die je 0 keer opstelt, uiteraard. De andere kant van het verhaal is echter: Als ik besluit een 500k'er mee te nemen ipv die druppelaanvaller van 1 miljoen dan zou ik die druppel mogelijk prima kunnen overcompenseren met die 500k die ik bespaard heb. Zelfs als ik mijn 500k'er dan helemaal niet opstel (en met een beetje slimmigheid in de eindafrekening wél teampunten voor pak) kan ik dan onder de streep nog steeds beter uit zijn.

Tenslotte zeg je zelf al dat je (overigens waterdichte) sprintersvoorbeeld puur hypothetisch is. Er vallen altijd sprinters tegen of uit. De kans dat je die 10e sprinter dus wel degelijk 2 of 3 keer inzet en daarmee net zoveel punten pakt als die druppelaanvaller is gewoonweg groot. Daarbij, als je je druppelaanvaller in 5 bergetappes moet opstellen om hem 1 keer een overwinning te zien rijden had je (bijna!) net zo goed 5x een (teamgenoot van) de gele danwel groene trui op kunnen stellen die die punten op zeker binnen haalt.

@Kpenty

In navolging van mijn conversatie met ronddraaien en als (deels) antwoord op je vraag; Verwacht je Castroviejo dan ook in de etappes op te stellen waarin Quintana of Valverde mogelijk teampunten opleveren? Zoals ik het lees heb je met 6 klasssementsrenners, 2 aanvallers en 1 klimmer al 9 man voor in de bergen. Daar kan bijvoorbeeld een Sagan ook nog prima aan toegevoegd worden. Of is Castroviejo in jouw ogen 1 van die aanvallers? Vergeet ook niet dat Kung eventueel (in castroviejo's plaats) óók teampunten kan pakken via Porte of zelfs V. Avermaet. Zelfs zonder opstellen, mocht Porte de Tour winnen. Al met al denk ik dus niet dat Kung onder gaat doen voor Castroviejo, tenzij de laatste regelmatig in de vlucht zit.

'@nasibal
Klopt, het enige wat ik wou aantonen was dat de Scorito-ranglijst geen indicatie is voor vluchters. Iemand als Pantano die een rit wint, 2x 2e wordt, en derde eindigt in het bergklassement staat op de scorito-ranglijst vlakbij Landa, die éénmaal 12e en éénmaal 13e wordt. Los van de prijs was Pantano in dit geval veel beter dan Landa, ondanks dat het puntentotaal anders doet vermoeden. Zonder Landa kon je perfect Scorito winnen, zonder Pantano ging dat een moeilijke zaak worden. Hoeveel keer buiten zijn twee top 20 plaatsen zou Landa in je dagopstelling de juiste keuze geweest zijn?

Let op met dat geposte team boys. Hindsight bias is a bitch. Heb het topic van vorig jaar even doorgenomen, over Majka werd door ons niet eens gesproken, laat staan dat iemand hem in zijn team had (uitzonderingen daargelaten).

De winnaar van vorig jaar (?) had nota bene HET koopje niet in zijn team. Daar waren we het volgens mij bijna unaniem over eens. Ik schreef zelf in ieder geval dit over hem:

"Koopje nummer 1 was voor mij absoluut Dan Martin. Ik heb hier iemand wel eens gekscherend zien posten dat ie hem ook voor 2.5m zou selecteren. Voor mij geldt dat ik hem tot en met 2 miljoen sowieso had geselecteerd en ik denk voor 2.5m ook nog."

Vervolgens zie ik net een post van Nasibal als:
"Meintjes, Groenewegen, Alaphilippe, Yates en in mindere mate Porte en Majka vooraf toch redelijk zekere goedkope 'gokjes' waren"

Hier kom je in een latere post weliswaar een klein beetje op terug met "Let wel: potentieel is nog geen zekerheid uiteraard."

Maar toch had je van die bovengenoemde 6 renners zelf Meintjes, Groenewegen en Majka niet in je team.

In je teampresentatie / reacties eromheen nota bene:
Over Meintjes: "Goede! Meintjes wordt inderdaad absoluut de Formolo."
Over Groenewegen: "Groenewegen en vergelijkbare meuk (ook liefkozend!)."

Niet om je kennis in twijfel te trekken (Meintjes en Majka had ik zelf bijv. ook niet, Kreuziger daarentegen wel), maar puur het feit dat voorspellen lastig is en achteraf een hoop dingen logisch zijn. De winnaar heeft met dit soort spelletjes absoluut niet altijd gelijk. Zoals Dom Tumoulin zeer terecht aankaartte speelt geluk met valpartijen een cruciale rol.

Zag in het topic van vorig jaar tijdens etappe 1 ook deze opmerking van Nasi voorbijkomen:
"Ik vind het trouwens verrekte spannend hoeveel euro’s er in de slotkilometers over het asfalt gaan stuiteren. Dat is toch elk scorito-avontuur de grootste Russische roulette. Met een beetje pech kan je (inclusief Contador) vandaag al 20 procent van je budget in rook op zien gaan."

En dat is natuurlijk hartstikke waar. Dat vind ik het jammere aan zo'n spel rondom wielrennen. Door 'skill' kan je structureel hoog eindigen in je poules, maar uiteindelijk is naast 'skill' ook 'geluk' nodig om écht hoog te eindigen in een ronde. En geluk valt niet te voorspellen.

Je kan hooguit gokken door bewust een X aantal renners die eigenlijk geen 'value' zijn mee te nemen (Contador bijvoorbeeld), omdat relatief weinig mensen die renners zullen hebben en je in een maf verlopende Tour (bijv. valpartij van Froome en Porte zoals hierboven werd geschetst) opeens spekkoper kan zijn.

'@nasibal ik verwacht niet elke keer die aanvallers in de aanval dus dan zou Castroviejo een prima 9e man zijn voor in de bergen. Klopt dat Küng deze teampunten bij Porte zou kunnen krijgen. Maar ik heb op een of andere manier een beter gevoel bij Castroviejo over de 2 tijdritten. Wel als ik van bijvoorbeeld Ulissi een Fuglsang maak zou de 9e man rol van Castroviejo in het bergteam minder belangrijk worden.

Ik wacht denk nog maar eerst op alle selecties voordat ik de beslissing ga nemen.

Qua verhoudingen: 9 man klassement (waarbij ik Barguil en Alaphillipe daar ook maar even bij tel), 7 man voor de sprint + EBH als outsider, 2 tijdrijders (Bodnar, Coppel) en één heuvelspecialsist (GvA).

Toch opvallend aangezien wij het toch ook vaak hebben als de tour van de vele vluchten (oke, daar kwam Majka wel goed uit) en de goedkope sprinters. Enger, Mclay, Pantano, Degendt en Laporte heeft deze meneer/mevrouw niet nodig gehad blijkbaar. Ook blijkt dat het mogelijk is om de grote scoritobaas Valverde te passeren.

'@elstupidloco
- Weinig teampunten
- Onregelmatige uitslag voorbereidingskoersen
- 1e keer kopman in grote ronde
- Talansky achtig

+ potentie in tijdrit (niet zeker)
+ duidelijk wanneer je 'm moet opstellen
+ 100% kopman
+ rijdt goed in slecht weer
+ eigen tempo rijder dus top 20 in eindklassement haalt ie wel

Vind het een dure 1,5m. Redenatie: specifiek op dit parcour en moment in zijn loopbaan veel risico op floppen en amper punten. Kan verrassen maar die kans schat ik niet bijster groot in. Als opvulling voor je klassementsteam: meer potentie dan een noodgedwongen Roglic of Ulissi.

Nu ik het zo schrijf toch wrs geen weggegooid geld als je het over hebt.

'@vasnd
Klein typfoutje in je tekst, je bedoelt waarschijnlijk "+ Talansky-achtig". 7x top 20 en 5e AK in de Vuelta vorig jaar. Daar kan Ion alleen maar van dromen.

'@Pietje Precies
Leuke en interessante post.

Dat er niet veel over gesproken is vind ik niet zo gek, dat bijna niemand hem had vind ik wel iets vreemder. Aan de andere kant was hij volgens mij nog steeds relatief duur en waren er voldoende alternatieven voor dezelfde prijs. Dat kan meegespeeld hebben.

De winnaar had, zoals hierboven aangehaald ook Cavendish niet in zijn team. Uiteindelijk gaat het er om dat je meer punten haalt dan nummer 2, niet dat je het maximaal haalbare aantal punten haalt. Er zijn meerdere wegen naar Rome om dat te bereiken en hij is er dit keer goed mee weg gekomen. Dan Martin was hoe dan ook een koopje afgelopen tour, ik denk dat we het daar nog steeds over een kunnen zijn.

Dus 3 van de 6 wel. Meintjes zat ik inderdaad verkeerd, maar had voor afgelopen Tour ook niet méér laten zien dan Formolo. Inderdaad, daar komt die Hindsight bias om de hoek kijken denk ik. Betrapt. Majka is me een raadsel en Groenewegen kan ik me niet herinneren op die manier bedoelt te hebben. Zal wel wat uit de context getrokken zijn. Ik weet in ieder geval zeker dat hij een paar keer mn team in en uit gestuiterd is. Dat hij het niet gered heeft kan goed zijn omdat ik altijd bespaar op mn aantal sprinters en zeker in Tours met relatief weinig sprintaankomsten.

Ik sluit me in ieder geval helemaal aan bij je woorden. Hindsight Bias is zeker een bitch natuurlijk en vorig jaar zat ik er opeen aantal plekken naast waar ik me achteraf wel voor mn kop kan stoten. Tegelijk met het AD wielerspel wel gewoon in de prijzen gevallen. Grappig hoe het per spelletje zo kan verschillen.

'@ Vasnd

Je vergeet dat Ion, mocht zn AK naar de vaantjes zijn, wel een renner is die ver kan komen met aanvallen. Denk dat ie niet consistent genoeg is voor een goed AK maar na een hele slechte dag er niet helemaal doorheen zakt en daarna zomaar in de vlucht zit

'@Vasnd: volgens mij heeft Ion ook een leuk sprintje en een goede afdaling in de benen. Ik verwacht ook dat hij niet stabiel genoeg is om een goed klassement te rijden. Maar ik vind hem juist geen Talansky (2x top 10 in de etappe en 5e eindklassement Vuelta). Eerder 6x top 10 in de etappe en 15e eindklassement

Ai ai Groenewegen...
Wat moet je daar nu mee..

Zegt niks joh.. Wel mooi trouwens voor sinkeldam! Gun het hem echt.

Nou zegt niks, als TLJ zo gaat rijden in de tour zegt het alles :D

Zegt niks, dit is niet te vergelijken met een massasprint.

Dit zegt alleen wat als je serieus Groenewegen verwacht in de zwaardere etappe's.

Als je een NK wilt zien die wel wat zegt zou ik nog ff snel naar Sporza zappen ;).

Naesen man man man.

Wouter Wippert staat daar om bekend bedoel je? Groenwegen moet Wippert er altijd en overal op leggen natuurlijk
Zeg niet dat het alles voor de tour zegt, maar Groenewegen was vandaag gewoon slecht