Alleen als je sceptisch bent en vervolgens geen enkel nuttig bewijs (en dan heb ik het over nuttig bewijs, dus geen referenties aan het verleden of vermoedens op basis van uitslagen, want dat is geen 'bewijs') hebt om je scepsis op te stoelen, dan kan er van een discussie geen sprake zijn. Dan volstaat het volgende gesprek:

- Ik vertrouw het niet
- waarom niet?
- ik ben van nature sceptisch.
- oke.

En klaar.

'@esims
Die quote van Walsh is helder, alleen zoals zijn collega Paul Kimmage al aangaf ging de beste David vervolgens bij INEOS de kritiekloze volger uithangen want Britse ploegen deden niet aan doping. Dat subjectieve is precies het probleem hier bij de reacties van een Jachtluipaard en Renaissance, men pikt TJV er uit waar men toch altijd al negatief over bericht en doet dit voorkomen alsof het voortkomt uit het bezorgde fan zijn. Neem dan alsjeblieft iemand anders in de maling.
Ik steek voor geen enkele renner en ploeg mijn hand in het vuur maar ik ga ook niet mensen beschuldigen zonder concrete aanleiding. Deed en doe ik niet bij Pogacar en nu ook niet bij Wout en Jumbo.

https://nos.nl/artikel/2437844-wielerploeg-astana-schorst-superman-lopez-na-verhoor-door-spaanse-politie

@esims
Het is geen toeval dat wanneer Jumbo-Visma het goed doet het hier veel drukker wordt. Dat komt niet door neutrale wielerfans maar door anti-supporters van Jumbo-Visma. Ik schrijf al jaren dat ik denk dat microdosing nu enorm veel voorkomt in het wielrennen maar ik zal niet alleen wanneer Jumbo-Visma het goed doen opeens interesse hebben in doping.

'@Murcia: kritiekloos?
https://nos.nl/video/2224987-dopingjager-walsh-mild-over-armstrong-hard-voor-froome-en-wiggins
Niet iets wat ik nu even gegoogeld heb trouwens, want ik heb die salbutamol-affaire destijds met belangstelling gevolgd.

"Het is eerder andersom de ogen willen sluiten voor een eventuele mogelijkheid van doping gebruik."

Ik heb zelf bijvoorbeeld vele keren geschreven dat ik jarenlange constantheid van Roglic totaal ongeloofwaardig vind. Hij staat op mijn lijstje van verdachte renners samen met zijn vriend Pogacar bovenaan. Niemand zegt dat er geen vraagtekens bij Jumbo-Visma mogen worden gezet maar het is duidelijk dat hier op WF vele leden zijn die alleen maar op Jumbo-Visma willen zeiken. Trouwens, ik ben geen Nederlander nog een Jumbo-Visma fan.

https://twitter.com/esimsnl/status/1550502726953484288

'@esims
Zo hard was Walsh niet over Froome, dit artikel met de quotes van Kimmage sommen mijn wantrouwen jegens Froome en de goedgelovigheid van Walsh goed op. Deze ging ook nog eens een jaar embedded werken bij Sky, als journalist een accident waiting to happen. Hier de link:https://www.stickybottle.com/latest-news/paul-kimmage-chris-froome/

Wanneer je de prestaties van het totale team van Jumbo Visma bekijkt, dan is dit toch op zijn minst verdacht?

Een Deen van 25 jaar die pas vorig jaar tot ontbolstering komt, de jaren voordien geen prestaties kon voorleggen die een toekomstig tourwinnaar zouden kunnen vermoeden.
Wout Van Aert, niet alleen uitgegroeid is van een flinterdun mannetje tot een spierbundel, maar ook van een crosser naar een man die werkelijk alles kan. Sprinten, tijdrijden, klimmen, kasseiklassiekers, topknecht die er na een lange ontsnapping nog effe Pogacar afrijdt op Hautacam. Voordien Pinot, DFM & co belachelijk gemaakt terwijl deze toch wel wat rustdagen ingebouwd hadden en bekend staan om hun klimcapaciteiten.
Waarom stelt men in België en Nederland geen vragen over de knieperikelen die Woutje had voor de start van de Tour? Is hij wel opmerkelijk van hersteld. Zou een medisch attest niet handig kunnen zijn zo net voor de start? Niemand die er iets over zegt...

Waar blijft Van Aert zijn onuitputtelijke energie halen om steeds vooraan mee te strijden met de specialisten van dat type etappe. Straks klopt hij de wereldkampioen tijdrijden Ganna nog, terwijl deze hier zich al een week voor spaart. Mannen van +75kg die tot de top behoren in het klimmen, ik ken er geen buiten van Aert. Een eendagsvlieg die via een ontsnapping een rit kon winnen, zo zijn er geweest. Maar 'zwaardere renners' die excelleren bergop? Of ze werden in verleden betrapt op verboden producten. Ik volg het wielrennen al bijna 40 jaar zeer gepassioneerd, ik kan niet direct op een voorganger komen.

Tiesj Bennoot, Nathan Van Hooydonck, Christophe Laporte, ... waren al goede renners voor ze bij TJV kwamen, maar hun niveau is toch wel opmerkelijk gestegen.
Ik ben een grote wielerfan, actief en passief, maar zo openlijk bedrogen worden vind ik wansmakelijk voor de wielersport. Gewiss heeft het ons ooit gelapt, Festina, US Postal... De ironie wil nu dat Rabobank 2.0 opnieuw gaat scoren met een Deen als ijskonijn. De exuberante drugsfeestjes zoals bij Rabobank zullen nu niet meer aan de orde zijn, nu zal alles mooi uitgetekend worden, maar de geloofwaardigheid is volledig verdwenen.
Jammer genoeg heb ik teveel gezien binnen het wielrennen wat mij nu doet terugdenken aan de tijden van toen. Als wielerliefhebber kan ik hier niet van genieten, strijden met gelijke wapens kan op dit moment niet.
Mauro Gianetti heeft inderdaad een kwalijke reputatie, gewoon omdat bij hem een experiment slecht uitdraaide. Er zijn er nog voldoende die hun handen meer dan verbrand hebben maar het geluk hadden dat dit nooit uitgekomen is. Ook bij TJV. En de Sloveense band die telkens weer Pogacar in verlegenheid moet brengen, komt uiteindelijk ook steeds weer als een boemerang bij Roglic uit. Waarom is die trouwens opeens verdwenen?

Een debat is hier moeilijk te voeren omdat de bewijzen enkel via gerechtelijke weg getoond zullen worden. Van Aert is niet verlegen om een rechtszaak aan te spannen wanneer hij in het nauw gedreven wordt. Dus logisch dat hier voorzichtig mee omgegaan wordt. Op een dag zal iemand zich wel geroepen voelen om die fakkel op te nemen. Het probleem is, je helpt er een hele reeks vrienden, kennissen, ... mee naar de verdoemenis. Zwijgen dus en hopen dat de kenners zich onderscheiden van de naïeve supporters.

'@K_
"Mauro Gianetti heeft inderdaad een kwalijke reputatie, gewoon omdat bij hem een experiment slecht uitdraaide." Dat zegt eigenlijk alles, de meest negatieve insinuaties over TJV en haar renners maar vol begrip over de man die zelfs het ziekenhuis wilde aanklagen als naar buiten zou komen wat hij geflikt had. De verontwaardiging over TJV is des te opvallender omdat je kennelijk geen problemen hebt met Pogacar en UAE, alle dingen die je over Wout hier neer kwakt zou je ook over Pogi kunnen schrijven maar kennelijk ben je vooral een teleurgestelde fan van deze ploeg en haar kopman.

'@Murcia

je bent je zelf nog al aan het herhalen met het inmiddels nogal monotone verwijt: teleurgestelde fan, anti-jumbo etc,
komt wat kinderachtig over om dit steeds weer te echoën

als je beetje verstand hebt begrijp jij toch ook wat er gezegd wordt en achter de schermen speelt...
dat er vooralsnog geen concrete bewijzen zijn is vrij evident, wat verder helemaal ook niets zegt, even terug kijkend naar het verleden, mogelijk zijn er wel bewijzen (getuigen) maar krijgen die mensen een podium?
Niet bij de nos en sporza lijkt me, moet je toch eerder naar een bijvoorbeeld Zuid Amerikaans land waar ze minder te verliezen hebben (en ook niet geheel onbekend zijn met corruptie)
denk dat je de invloed van de heersende macht (lees geld) nooit moet onderschatten

verder zijn wat mij betreft Pogi, Vingegaard en Wout even ongeloofwaardig,
en sluit ik me aan bij wat hierboven eerder is vermeld dat wil zeggen de mensen die door de waan heen weten te kijken, fan of geen fan is verder niet relevant, enkel een beschouwende belangeloze waarneming.

groet,

zoals je zelf aangaf dat je voor niemand in het peloton hand in het vuur steekt (een verstandig uitgangspunt)
krijg ik toch de indruk dat je nu vooral onderdeel wil zijn van de kermis en de heldere kijk even op zij zet om over 5 jaar te concluderen van: 'dus toch'
zou het zelf niet zo belangrijk maken, scheelt een hoop ontgoocheling

'@Murcia Het punt was net dat ik het zwak vindt om steeds te verwijzen naar Mauro Gianetti omdat hij - net als zoals zovelen in die tijd - experimenteerde met nieuwe producten en dit bij hem verkeerd uitgedraaid is. Het lijkt me zwak om telkens op Pogacar en Gianetti te blijven schieten en de ogen te sluiten voor wat er in de rest van het peloton aan het gebeuren is.
Maar jouw reactie bewijst net mijn gelijk, oogkleppen op als het over Jumbo Visma gaat, maar direct reageren op de tegenstanders. Grisha Niermann heeft het zelf toegegeven, maar er zitten nog mannen in de omkadering (Addy Engels, Robert Wagner, Jan Boven, Eddy Bouwmans, ...) die weten hoe de vork in de steel zit. Dus bekijk alles kritisch, niet alleen de tegenstanders van Jumbo Visma maar ook het team zelf.

Ik volg het wielrennen op de voet en ook de medische begeleiding, heb vele renners doping zien gebruiken en verhandelen, door mensen die nu heiliger willen zijn dan de paus. Die hypocrisie, daar kan ik niet tegen.
Persoonlijk besef ik dat er grijze zones zijn waar vele ploegen zich in bevinden en deze net opzoeken, maar nu wordt er wel gewerkt met 2 snelheden... Dat is wraakroepend voor de wielersport. Daar is het mij om te doen.
Deels ben ik zelf hypocriet, maar ik heb er mee moeten leren leven dat er in de wielersport steeds de grijze zone zal zijn, maar meer kan en wil ik niet accepteren. Meer kan ik ook niet zeggen....

Je vergeleek Wout met Pogacar? Wout gaat in vlakke ritten voor de sprint, overgangsetappes gaat hij in de aanval, tijdritten is hij meestal heel dicht, tussendoor knecht hij voor kopman Vingegaard en rijdt hij met zijn +75kg vlot de topklimmers uit het wiel. Op kop sleuren, gaten dichten, drinkbussen halen, elke tussenspurt proberen winnen en bijna zelfs de puntentrui EN de bollentrui meenemen!
Pogacar is zelf de kopman, bij UAE staat alles in dienst van hem. Zijn lichaamsbouw lijkt mij logisch, zijn evolutie ook. Steek ik mijn handen in het vuur voor hem? No way!
Bekijk ook eens op welke afstanden Thomas en de rest reeds staan. Pogacar is sterk hoor, Vingegaard moet dan wel onwaarschijnlijk sterk zijn! En dat op 2 jaar tijd. Daar waar iedereen dacht dat Pogacar aan een reeks van jarenlange overwinningen begonnen was komt opeens een Deen opduiken. En dan bekijken hoe de rest van de ploeg presteert. Logisch toch dat dit verdacht is?

'@zacht ja dat blijft te absurd, een gesloten cyclus van de beerput.
waar de vorige generatie het bedrog van deze generatie weg wast, en zo voort,
ad absurdum

hoorde net dat deze tour snelste tour ooit was, dan hoef je echt geen professor aan de KU van Leuven te zijn om te concluderen dat er hier iets niet klopt, of juist wel natuurlijk afhankelijk van het belang (subjectieve perceptie)
de doping arts van jumbo (zal geen namen noemen) zal zeggen dat alles juist heel goed klopt

Iedereen die de verdachtheid van bepaalde ploegen ontkent snapt er niks van. Bijvoorbeeld DSM en FDJ zijn toch veel minder verdacht dan ploegen als Bahrain en UAE? Ik denk dat als je het hebt over de verdachtheid van ploegen na de zandbakploegen toch echt JV en DQS komen, al presteert die laatste dit jaar niks. Toevallig valt dit gelijk met het vertrek van een dokter?

'@K_ volledig verdacht inderdaad
helaas zijn veel mensen het logische denken kwijt geraakt (of hebben het zelfs nooit gehad/ontwikkelt)
en verliezen ze zich liever in de ruis van de redeloosheid, omdat dit nou eenmaal in de mode is, lekker mee lallen met de modus operandi, positief/optimistisch zijn ernstige eufemismen die vandaag de dag meer iets betekenen als:
denk niet zelf na wees vooral niet kritisch, want kritisch is negatief en dit betekend dat je niet bij de groep mag horen ergo sociale uitsluiting, geen succes in de maatschappij etc.
Maar de enige weg naar een zinvol leven is dat van het leren doorzien van illusies anders blijf je rondwalen in een spiegelpaleis, wat een schimmen spel is van uiterlijk vertoon, kortom een leeg leven waar je je steeds blijft stoten aan de spreekwoordelijke steen (het bestaan)

Binnen het fysieke aspect heeft alles altijd een verklaring, dat wat niet op dit vlak te verklaren is behoort toe tot de metafysica/het mysterie en zou je gemakzuchtig (de oorzaak loze) God kunnen noemen (even een aantal stappen binnen de dimensies overgeslagen maar dat is verder niet zo relevant)
Jumbo's prestatie is dermate absurd en opvallend (over the top) en zo veel beter dan andere teams (die ook nogal sketchy zijn) dat er hier een verklaring voor moet zijn binnen het fysieke spectrum, er even van uit gaan dat ze zich niet bezig houden met de spirituele wereld en zwarte magie bedrijven.
De renners zijn ook geen goden of half goden (mogelijk wel genetisch gemanipuleerd/gevaccineerd hèhè) voor zo ver ik weet is Jumbo geen God, ergo er moet een of andere substantie in het spel zijn die de renners dermate stimuleert wat de groteske prestaties verklaart.
Meeste ---> weten? schapers <--- hebben nogal veel kilo's boter op hun hoofd omdat ze behoorlijk verstrikt zitten in het vangnet van bang door belang dus daar hoef je echt geen heil van te verwachten.
Blijft toch knap hoe ze de sluier hebben opgeworpen van: 'het nieuwe wielrennen'
om onder deze dekmantel te opereren in de naam der zuiverheid
en hiermee out in the open iedereen zand in de ogen strooien
terwijl er dus nog nooit zo hard gereden is als in deze tour, maar goed zal wel weer te kritisch worden voor de idioterie der idolum
en die zullen zeggen dat het door de technologische ontwikkelingen komt en de teamspirit, ja ja ja
team spirit?
smells like regime spirit

groetend,
A zijn

@esims
las wat comments terug dat iemand het begrip cognitieve dissonantie niet begreep, maar dat wil zo veel zeggen als: de wereld waarnemen zoals je wil dat die is, al naar gelang je eigen beperkte geest (menselijk tekort) in plaats van de wereld waarnemen zoals die is.
Dit is de wereld zien door een roze bril (nooit zo verstandig) en de innerlijke dissonant (conflict met de realiteit)
projecteren op de wereld om je heen door de realiteit aan te passen ten aanzien van het eigen tekort.
Ter voorbeeld iemand die een zwakke geest heeft (ego emoties) kan slecht tegen kritiek dus zal die, als iemand hem terecht wijst op een fout er alles aan doen om die persoon te dehumaniseren (wat sterk uitgedrukt) ten einde om niet in contact te geraken met de realiteit door zijn innerlijke onvrede probeert deze persoon de wereld aan te passen ten opzichte van zijn eigen beperking, een heilloze missie die ten alle tijden volledig gedoemd is omdat de waarheid vroeg of laat toch altijd weer boven tafel komt, dus de persoon in kwestie (lees de moderne border liner mens) loopt altijd weer achter de feiten aan. Veel mensen lijden nu eenmaal aan massa psychose wat zo veel wil zeggen als een collectieve cognitieve dissonantie, dat zich als een vloek verspreid en de psyche pijnigt.
Het is als een soort deus ex machina die de persoon altijd weer te voorschijn tovert om de realiteit te laten samen vallen met zijn eigen wereld waan, als een Hans Klok gooit hij allerlei illusies op om maar niet geconfronteerd te worden met de realiteit, het laatste wat deze verdwaalde ziel wil is dat zijn wanhopige innerlijk wordt gereflecteerd door de buitenwereld, vandaar dat geen leugen of overschreeuwing te ver gaat voor de verloren zielen.
Zoals er vandaag de dag enkel enige terechte vragen gesteld worden en er gelijk allerlei drogredeneringen of irrelevante dwaasheden worden geroepen als: 'dan kijk je toch geen wielrennen!', of: 'wat een azijn pissers' etc, of een ander uitgeholde frase is dat je vaak hoort dat: of Jumbo faalt of dat ze verdacht zijn, en dat Nederlanders het succses niet kunnen waarderen maar het kan natuurlijk ook heel goed beide zo zijn, dat wil zeggen of ze vallen of ze vliegen (wie weet maken de ketonen ze wat bipolair? )
verder ter toelichting vind ik team Jumbo verre van sympathiek, kleur spreekt me niet aan, nog de renners nog de leiding, nog de supermarkt.
maar heb eigenlijk helemaal niks met andere teams evengoed, wat niet wegneemt dat ik een mooie wedstrijd wel kan waarderen wel met de nodige achterliggende kennis zoals hierboven vermeld, dat scheelt weer een hoop ontgoocheling, die 2 kunnen prima samen gaan, vermaken maar het niet te serieus nemen.

de wereld is niet hoe je wil dat de wereld is maar de wereld is zoals die is,
de waarheid is het tegenovergestelde van de waan

excuses voor wat lange reactie maar de psyche is een complex gebeuren.

Het zal me aan de reet roesten. Degene die het beste presteert zonder betrapt te worden is voor mij altijd een koning.

ach ja wat is presteren dan nog ook?
koning ben je enkel als je ook zuiver karakter hebt en charisma,
die Vingegaard heeft last van het smartphone syndroom dat kan nooit een koning zijn, eerder een slaaf van het systeem

meestal hebben koningen ook wat meer kleur op het gelaat deze lijkbleke visgraat verdient geen konings praat

Ja alle koningen zijn puur zuiver. Calvinistisch gelul.

Ik heb nog steeds niet gehoord van welk gruwelijk experiment die arme Gianetti het slachtoffer was en dat hem zo een onverdiende reputatie opleverde als dopingzondaar. Iemand kan wel ellenlange lappen tekst neerpennen, waardoor Kunst Kameraad weer door de mand valt overigens omdat het onthult welke vorige identiteiten hij op dit forum aannam. Maar dat verandert natuurlijk niets aan de vaststelling dat de eigen subjectieve blik als een neutrale opvatting wordt verkocht. TJV heeft succes, dus gebruikt men doping maar bij andere ploegen en renners geldt dit dan weer niet. Niks origineels qua argumentatie en eigenlijk een poging om het anti-supporter zijn in een ander jasje te stoppen.

"Meer kan ik niet zeggen is een dooddoener"
Vanaf het begin heb ik Ballester en Walsh gevolgd bij hun onderzoek naar Armstrong. Daar werd je niet gelukkig van.
Iedereen gebruikte doping dus zat iedereen op gelijke voet te strijden. Nog zo'n dooddoener. Pertinent niet waar.
Aan alle ploegen kleven duistere randjes, de één wat meer dan de ander.

Ik vond de anekdote van Thijs Z. wel grappig. Als nobody kreeg hij ooit een contract aangeboden door Gianetti, puur op basis van zijn lage hematocriet.

"Iedereen gebruikte doping dus zat iedereen op gelijke voet te strijden. Pertinent niet waar."

Inderdaad, alleen iemand die totaal geen verstand heeft van doping denkt dat als iedereen doping gebruikt dat betekent dat ze op gelijke voet strijden. Als iedereen aan doping doet heeft degene met de beste dopingdoctor een ENORM voordeel op de rest.

Ik heb niet zoveel verstand van wielrennen, ik kijk er gewoon heel graag naar, vooral de grote rondes.
Als ik een vergelijking maak: US Postal won gemiddeld 5 ritzeges met berg ettapes (met een volledige ploeg vooraan in de bergen), tijdritten solo en of team en behaalde de gele trui 7 jaar op rij. Dit zogenaamd als een clean team maar we weten allemaal hoe dit verlopen is. Nu TJV behalen de gele trui, de groene trui, bollekes trui en 5 ritzeges met 3 of 4 renners minder en ze zijn de beste ploeg overall. Hallooooooooo? Dit kan je niet serieus nemen. Wout Van Aert die zich elke dag kapot rijd rijd na een enorme zware tour Pogacar uit het wiel rijd. Don't make me laugh. Jammer dat we op de echte uitslag weer 10 jaar gaan moeten wachten. Ik heb wel ergens gelezen dat TJV ketonen gebruikt als voedingssupplementen. Tja als dat niet bevorderd zou werken zouden ze het niet toepassen he. Ze hebben zelf gezegd als ketonen gebruik verboden zou worden zouden ze het direct niet meer toepassen. Tja zegt genoeg denk ik. Alleen jammer dat ze nu wel aan het genieten zijn van iets dat misschien volgend jaar en of over enkele jaren verboden zal zijn.