https://archive.is/20250713113047/https://www.independent.ie/sport/other-sports/cycling/paul-kimmage-ghost-of-cyclings-doping-past-still-haunts-tour/a1278964315.html#selection-4897.0-4914.0

Directe link naar Sky/Ineos en Team GB. Via masseur, die nog steeds werkzaam is bij Ineos.

In navolging van wheely, inderdaad beter hier verder. Misschien kan wf het filter hier uitschakelen?

Het gaat niet alleen om pogacar, want dat zou (in een bijzondere wereld) nog kunnen, als ultieme goat. Maar het hele team, alle renners, presteren zodanig goed, dat het bijna niet anders kan. Daarbij de oliedollars, en het verleden van het management. 

We wachten tot het grote boek uitkomt...

Het probleem wat mij betreft is dat er in "de prestaties van het hele team" als aanwijzing regelmatig een grote scheut 'confirmation bias' zit. Zo zei er iemand na de tijdrit in de RvZwitserland dat het verdacht is dat Wellens en Grossschartner "plots" zo'n goede tijdrit reden, terwijl die al van in het begin van hun carrières goede resultaten haalden in die discipline. Lang voordat ze bij UAE terechtkwamen. De beste jaren van Wellens zijn trouwens nog altijd 2017-2019, in dienst van Lotto Soudal.

Twijfels mag je hebben, die heb ikzelf bij alle wielrenners sinds ik als tiener de Festina-affaire meemaakte, maar het wordt problematisch als die twijfels zo hard doorslaan dat ze de feiten gaan verdoezelen.

@Limal: " Zo zei er iemand na de tijdrit in de RvZwitserland dat het verdacht is dat Wellens en Grossschartner "plots" zo'n goede tijdrit reden, terwijl die al van in het begin van hun carrières goede resultaten haalden in die discipline."

1. Vandaar dat Grosschartner ook heel veel WK's tijdrit gereden heeft .... O wacht. Bij de OS 2024 19e op bijna 3 km/h van Evenepoel. In Zwitersland binnen 1 km/h van Pogacar.
2. Wellens is al 35, rijd binnen 0.4 km/h van pogacar. Welke 35 jarige knecht rijd nog dit niveau?

Ok laat ik even meegaan in jullie theorie. UAE presteert dankzij doping.

Het begon allemaal bij Pogacar, hij is als ware het proefkonijn geweest want in zijn eerste jaren daar was de rest van de ploeg nog waardeloos. De jonge Sloveen groeide in no time uit tot de beste renner ter wereld dankzij een coctail van sinistere geheime middeltjes. Toen kwam het geld en het grote snode plan; talentvolle renners kopen en ook deze injecteren met het wondermiddel waarmee Pogi groot is geworden. Eindresultaat: world domination. Matxin en Gianetti doen muhahahahaha!

Er zit wel een verschil tussen altijd roepen dat iemand doping gebruikt als er een mooie prestatie wordt geleverd en roepen dat je helemaal niets mag zeggen en zwaar geïrriteerd raken als mensen wel twijfel uiten. Met beide kanten kan ik niks. De eerste kant is zo ontzettend cynisch dat ik me afvraag waarom je überhaubpt nog wielrennen volgt. De tweede kant wil gewoon niet dat hun geliefde sport in diskrediet wordt gebracht. Die geloven het liefst in sprookjes.
Zoals ik er naar kijk: kijk niet cynisch naar het wielrennen en ook niet naïef.... 

Waarom zou je de sport niet meer moeten volgen als je cynisch bent? Dat laatste betekent niet dat je er niet om geeft.

Als je bij iedere mooie prestatie alleen maar zeurt, wantrouwend bent en hard roept dat het niet kan, dan lijkt het me dat je je beter kunt richten op andere zaken. Lijkt me ook beter voor je gezondheid. Maar hey, zo kijk ik ernaar hè. Uiteindelijk moet iedereen doen wat hij niet laten kan.

Je illustreert met dit ontwijkingsmanoeuvre-antwoord precies het probleem dat ik aankaart.

Dit is dus zo ongeveer letterlijk hoe het is gegaan ja. 

Je vergeet alleen nog even het hoofdstukje van de volledige omkoping van de UCI en antidopingautoriteiten. 

Ik volg het wielrennen van toen ik een knaapje van zes was, dat is intussen meer dan 40 jaar.

Ik heb dus al veel terugkerende verhalen over oud en zogenaamd 'nieuw' wielrennen horen passeren. Uiteraard heb ik ook over de huidige zuiverheid van het wielrennen dus veel twijfels.

Meer zelfs, de kans dat er doping rondgaat in de top van het wielrennen is gewoon zeer groot, tenzij legale middelen en methodes meer winst opleveren (kijk naar de ketonen periode). 

Waar ik niet in meega is het beschuldigen van ploegen of renners op basis van prestaties alleen (of entourage: de koers loopt nog steeds vol met dopingzondaars in de ploegleidingen).
Waar ik nog minder in meega is het afschilderen van UAE alleen als baarlijke duivel. Als UAE dopeert, kan je er gif op innemen dat er doping circuleert in àlle topploegen. Het is nooit anders geweest.

Daar kun je heel eenvoudig wat andere puntjes tegenover plaatsen:

1. Großschartner rijdt even snel als begenadigd tijdrijders Sander De Pestel en Mauro Schmid.
2. Vacek, 0,5 km/u sneller dan Großschartner, wordt op de OS TT in 2024 11de. Redelijk in verhouding.
3. Großschartner rijdt ten tijde van de OS TT in 2024 al anderhalf jaar voor UAE.
4. Bora-Großschartner rijdt in 2022 even goed naar een 7de plek in de tijdrit van de Ronde van Zwitserland.

Mijn 'feitjes' bewijzen evenveel als de jouwe, namelijk absoluut niks.

Tijdrijden is bij uitstek de discipline waar een specifieke voorbereiding, vormpeil en motivatie een enorme impact op een resultaat hebben.

Ik denk dat er héél weinig mensen zijn die denken dat enkel Pogacar en UAE doping gebruiken. Hier op Wielerflits ben ik ze in ieder geval nog niet tegen gekomen. Wel is het gewoon zo dat ze bij UAE echt met afstand het meest flagrant en opzichtig over de streep gaan, vandaar ook dat ze meer beschuldingen naar hun hoofd krijgen dan de rest. 

En ik heb ook echt nooit begrepen waarom je niet op basis van prestaties alleen de conclusie mag trekken dat iemand aan de snoepjes. Dat lijkt me toch juist de meest logische en objectieve maatstaf? We hebben de harde cijfers door de jaren heen, we weten de wattages, de klimtijden, het verschil met de rest, etc etc. Fysiek gezien kán het simpelweg niet.

Maar laten we als gedachtenexperiment er eens vanuit gaan dat Pogacar volledig schoon is. Dan zou zou hij feitelijk gezien de meest indrukwekkende atleet in de gehele menselijke geschiedenis zijn. Indrukwekkender dan Usain Bolt, Lebron James, Wayne Gretzky, Michael Phelps en Roger Federer samen, om maar een paar namen te noemen. Geen enkel mens is ooit ook maar in de buurt gekomen van zijn fysieke prestaties.

Is dat logisch dat Pogacar dan blijkbaar een nooit eerder vertoont en uniek specimen is gezien de geschiedenis van de wielersport en zijn entourage? Ik denk het toch niet. Ik heb nog steeds de indruk dat flink wat mensen niet doorhebben hoe absurd over de top de prestaties van Pogacar zijn.

Fysiek gezien kan het simpelweg niet? Heb je daar enig bewijs voor, want misschien komen we dan eens verder dan onderbuikgevoelens.

@Limal: hoezo geef ik een ontwijkend antwoord? Als Grosschartner een top tijrijder was geweest dan had ie zich op menig WK tijdrijden laten zien. Dus hij is helemaal geen topper, hooguit een subtopper met soms goede uitslagen. Vaak op glooiende parcoursen. In vlakke tijdritten boven de 20 km zoals afgelopen weekend (in de 7 kleine ronde of 3 grote rondes), reed hij volgens mijn onderzoek nog nooit zo snel en zat nog nooit zo dicht op de winnaar. 

En jij geeft geen voorbeeld van een 35 jarige knecht die toptijdritten rijd. Dus wie ontwijkt er hier de discussie?

@Maillot: slechte resulaten zeggen vaak veel minder dan goede resultaten. 

Ik denk ook dat het te stellig is dat het fysiek onmogelijk is. Maar het zou de gelovers niet slecht uitkomen als Pogacar de enige was die er ver bovenuit stak. Want dan was het statistisch allemaal nog wel te behappen.

Mooi omschreven! In het grote boek komt op de coverfoto die van itt roglic met die scheve helm, en pogacar die daar de tour won, in z'n eentje.

Het verbaast me overigens iedere keer weer, en tegelijk ook niet, dat de naiviteit van de volgers zo groot is, ook weer in dit topic. In een andere sport zou ik het nog snappen, maar de wielersport???

Ik heb het ook onder meer over dat goede resultaat. Hoe buitengewoon goed is dat?

Hij rijdt omzeggens even hard als De Pestel en Schmid. Dicht op de winnaar, ja, maar hoe dicht had hij op de winnaar gezeten als Evenepoel of Ganna hadden gereden?

Hoe schaal jij deze tijdrit in tov zijn tijdrit in de Ronde van Zwitserland in 2022?
Dit zijn overigens echt gewoon vragen hoor, want ik denk wel dat jij er je op gebied van getrapte wattages e.d. meer in verdiept dan ik.

Noem het naïef maar ik vind wielrennen gewoon een prachtige sport, los van doping. Ik geloof absoluut dat er nog wel wat wordt gebruikt en dat de meeste ploegen de grenzen opzoeken maar ze zijn echt veel voorzichtiger en ook professioneler dan vroeger. Vage acties met bloedzakken ga je bij de grote ploegen echt niet meer zien. Er zal een grijs gebied zijn waar ze heel zorgvuldig mee om gaan en er zal zeker nog steeds weggekeken worden.

Persoonlijk heeft het voor mij geen zin om elke prestatie in twijfel te trekken. Dat haalt de lol er af. 

Voor mij is het vrij simpel:

de duurste teams hebben tegelijk de beste renners en meeste middelen, koorddansen verplicht. Vroeger had je 1 team SKY, nu meerdere. Pogacar is de beste, Vingegaard de eerste uitdager en bij de rest is het spannend.

de tijd van Gewiss, US Postal en Saunier Duval is wel voorbij, al eventjes. Ja er gebeurt zeker nog wel wat maar sinds dat bloed paspoort marginaal.

'terug naar de koers, Renaat...'

Ik volg de koers sinds eind jaren 80, als 15 jarige tiener. De dopingschandalen hebben zodanig veel koerslol weggenomen, dat ik bij extreme en herhaaldelijk extreme prestaties vraagtekens zet. Dat gebeurt mijns inziens te weinig bij de volgers, vandaar die naiviteit. Maar ik blijf genieten van (de andere) uitzonderlijke prestaties, de prachtige wielerverhalen, zit in het bloed. 

Blijft een lastige discussie wheely, topsport is per definitie ongezond natuurlijk (doel heiligt alle middelen), we worden niet als goden geboren, hoewel, soms een paar in Amsterdam:).

Ik vul even aan wat betreft Grossschartner:

2015 (als 21-jarige stagiair bij Tinkoff): 15e in ITT US Pro Challenge (13,5km, 200hm), 1min14 achter Rohan Dennis, vlakbij Skuijns en Kreuziger
2016 (1e profjaar bij CCC): 11e in ITT RvZwitserland (16,8km, 260hm), 34s achter Izagirre, vlak achter Matthews, G Thomas en Van Garderen
2018 (1e jaar bij Bora): 4e in ITT Parijs-Nice (18,4km, 383hm), 20s achter Poels, vlak achter Soler en Alaphilippe
                                       17e in ITT Giro (34,2km, 223m), 1min28 achter Dennis, minder dan 1min op Froome
2019: 4e in ITT RvSan Juan (12km, 44hm), op 16s van Alaphilippe, 4s achter een piepjonge Evenepoel
           9e in ITT RvRomandië (16,9 km in Genève, hm onbekend), op 44s van Roglic, op 29s van Ganna, net voor G Thomas
2022: 7e in ITT RvZwitserland (25,6km, 131hm), op 55s van Evenepoel

Bij het artikel met de rituitslag van de pas door Pogacar gewonnen ITT (23,7km, 202 hm) zei je: "Wellens (op zijn 35e) en Grosschartner (klimmer), waar komen die in een keer vandaan?". 
Op basis van bovenstaand lijstje kan je toch onmogelijk ontkennen dat Grossschartner bij zijn voorgaande teams ook al gelijkaardige tijdritprestaties neerzette dan die van een paar dagen geleden? Dat hij ook vele mindere prestaties heeft in het tijdrijden is logisch - vaak was hij geen kopman en had hij geen klassementsambities, of werd hem waarschijnlijk gevraagd om zich te sparen. Dat is één punt dat anders lijkt bij UAE: daar mogen de "helpers" (die bij hun vorige team vaak kopmannen waren) ook gewoon hun eigen kansen gaan.

Wat betreft Wellens: stellen dat hij verdacht is omdat hij een al 35 jaar oude helper is is wat mij betreft volledig arbitrair. Het is duidelijk dat er bij UAE veel meer tijd en geld gestoken wordt in het tijdrijden dan bij Lotto het geval was (waar hij ook al goede tijdritten reed). Bovendien wordt hij nog steeds regelmatig uitgespeeld als kopman in wedstrijden waar de grotere kopmannen ontbreken.

Feit is dat Grossschartner door deze tijdrit bij PCS in de ITT ranking gestegen is van 97 naar 17. Met andere woorden hij deed het toch beter dan verwacht.