Dumoulin gisteren 5.3 watt/kg op de slotklim... dat is dan weer niet zo heel erg verdacht.

Aru moet ongeveer op 5.7 zijn uitgekomen. Ook niet heel bizar.

'@fondriest, misschien wel als je de zwaarte van de etappe mee in de beschouwing neemt.

Dat is natuurlijk altijd zo met wattages, waardoor ze mij eigenlijk niet zoveel zeggen als het om doping gaat.

'@klootjekriekeljon: het is ten eerste maar een aanname dat er nu weinig of geen doping meer in het voetbal gebruikt wordt. Maar als dat zo is, dan heeft die verandering zich over een zeer grote periode voortgedaan. De meeste verhalen over dopinggebruik die mij bekend zijn in het voetbal, komen uit de jaren 60 en 70, toen er inderdaad een hoop werd gebruikt.

Natuurlijk wordt er in de sport de rand opgezocht. Maar dat betekent niet dat er overal een zelfde dopingcultuur heerst, of dat het overal een even grote bende is. Waarom komt matchfixing nu op in het voetbal, en hoor je er niet over in het wielrennen? Zo zijn er tal van voorbeelden, er zijn verschillende oorzaken waarom zaken soms uit de hand lopen, of juist opgelost worden.

In het wielrennen is de dopingcultuur er overigens altijd geweest, en renners als Anquetil gaven gewoon toe dat ze doping gebruikten. Het dopingprobleem dat er nu heerst heeft eigenlijk niks te maken met een toename in het gebruik. Het probleem dat eind jaren 80 onstond, is dat de doping te goed werd. Daardoor werden middelmatige renners toprenners. Dat was het verschil met daarvóór, niet zozeer het gebruik an sich.

Mauke, matchfixing is juist een van die onderdelen van het wielrennen die al heel lang en vaak voorkomt. Wedstrijden die verkocht worden, renners die geflikt worden. Bovendien kun je bij het omkopen van een keeper (of een scheidsrechter) veel makkelijker het wedstrijdverloop beïnvloeden dan bij een kopman uit een wielerploeg of een jurylid of ploegleider. Wielrennen is toch die metafoor voor het leven? Haar volgers weten dat en eren dat zelfs. Andere sporten doen alsof het daar anders gaat, welnee joh. Alsof de wielrenner een apart slag mens is.

Jij gaat er vanuit dat sporters in de eerste plaats niet zelf op zoek gaan naar. Daar stel ik mij echt hele grote vraagtekens bij. Een gemiddelde topsporter zal elke kans om een paar procenten vooruit te gaan met beide handen aangrijpen, ongeachte de methode. En zeker als de kans om gepakt te worden klein tot nihil is. Ik denk dat dat eerder het uitgangspunt is. Een topsporter doet alles om te winnen. En ik denk echt dat een sporter in de basis het geen reet kan schelen hoe. Sporters hebben alleen spijt als ze gepakt worden, niet als ze gebruiken. Klinkt heel pessimistisch, maar ik denk echt dat het eerder zo werkt dan dat het allemaal nobele eerlijke atleten zijn die pas als het ze aangeboden wordt het gaan overwegen. Daar geloof ik helemaal niets van.
Daarom moet er in elke sport zoveel mogelijk controle van buitenaf opgelegd worden. Niet om doping uit te bannen, dat is onmogelijk. Maar wel om de invloed die doping heeft zoveel mogelijk te beperken. Zoals je nu in het wielrennen ziet.

Als jij 1000 euro op straat legt zal vrijwel iedereen in elk land het gewoon in zijn zak steken. Maar wanneer je diezelfde 1000 euro op schoot van een slapende agent legt, dan zullen de cijfers een stuk lager uitvallen. Mensen zijn plichtsgetrouw omdat er consequenties tegenover staan. Maar als die consequenties er meer dan waarschijnlijk niet zijn, dan is integriteit ver te zoeken hoor.

Edit: er is altijd een idealistisch beeld van sporters, dat het sympathieke grootse mensen zijn. Maar sporters zijn eerder egoïstistisch, licht narcistisch en heel slecht in relativeren en reflecteren buiten de sport om. Relativeren is nl. killing voor topsport. Als sporters zouden relativeren dan zouden ze naar geen enkel groot toernooi meer afreizen om alle nare zaken. Dan zouden ze wat minder gaan trainen en wat meer tijd aan familie besteden. En dan zouden ze zichzelf afvragen of het allemaal wel zo belangrijk is, presteren in een spelletje.

'@MaukeBollema
Tussen de beste ploegen zit soms nog een enorme hoeveelheid in gelopen kilometers per wedstrijd. Dat zegt iets over de verschillende programma's waar voetbalteams aan worden onderworpen.

'@klootje: volgens mij heerst er in het wielrennen niet een soortgelijke matchfixingcultuur als in delen van het voetbal, met gokkers die grote bedragen inzetten op een resultaat. Wedstrijden verkopen a la Vino-Uran en Boogerd-Langeveld reken ik daar niet toe.

Ik zei niet dat sporters niet zelf op zoek gaan, maar dat de meeste sporters niet op zoek gaan. Bovendien, de sporters die dat wel doen, hebben ten opzichte van georganiseerde ploegen een achterstand, ze moeten zelf op zoek gaan naar middelen, ze weten niet even goed hoe ze positieve testen kunnen voorkomen, etc.

Natuurlijk moet er een moraal opgelegd worden, maar dat alleen is niet genoeg. Je bereikt meer als je mensen het geloof in de moraal kunt bijbrengen. Anders zul je alleen bereiken dat er nog steeds op grote schaal gedopeerd wordt, maar meer in het geniep.

Ik geloof zelf overigens helemaal niet in de sporter als sympathiek mens. Ze zijn vaker dan een gewoon mens inderdaad egoïstisch en bereid tot het nemen van risico's (al zou ik ook niet te veel willen generaliseren). Ik vraag me ook af of de gemiddelde liefhebber gelooft dat sporters goede mensen zijn. De bewondering die ze hebben is vooral voor de sportprestatie. Hoogstens is er een halo effect, maar altijd op basis van de resultaten.

@albertooo: wat bedoel je ermee, dat er ploegen meer kunnen rennen dankzij doping?

Mauke maar dat bewijst dus je punt helemaal niet. Want zoals ik al zei: je kunt in het wielrennen niet een heel peloton omkopen. Totaal andere kwestie.

Volgens mij ben je niet helemaal op de hoogte hoe matchfixing in het voetbal werkt.

In het voetbal kun je al wedden op wie de eerste ingooi in de tweede helft doet. Of wie een gele kaart pakt. En niemand die het opvalt. Het enige waar ze dat aan zien is de verdachte geldstroom die er op een schijnbaar kleine weddenschap staat.

Maar vertel, wat bedoel je met volgens mij ben je niet helemaal op de hoogte? Wat mis ik volgens jou?

Nou, dat bedoel ik dus. In tegenstelling tot wat door velen gedacht wordt, betekent matchfixing niet altijd dat je een uitslag verkoopt. Het kan ook iets kleins zijn. Ik zie geen enkele redenen waarom je dat soort dingen niet in het wielrennen zou kunnen toepassen. Je hoeft niet het hele peloton om te kopen voor matchfixing, net zoals dat in het voetbal niet hoeft met een heel team.

Het belangrijke punt waarover we het oneens zijn dat jij van mening dat "slechtheid" in de mens en in de sport zit, terwijl ik denk dat het voor een groot deel ook een kwestie van cultuur is. Matchfixing is onderdeel geworden (en aan het worden) van de voetbalcultuur. Doping is onderdeel van het wielrennen, maar het zou dat best in veel mindere mate kunnen zijn. Slechtheid zit misschien in de mens, maar wat nog meer in de mens zit is gewenning en volgzaamheid.

Waar kan ik op andere zaken dan winst, winst in klassementen en uitslag 1-3 wedden bij wielrennen? En kun je mij vertellen hoe je die makkelijk kunt beïnvloeden zonder heel veel mensen om te moeten kopen?

Over dat tweede: beide komen neer op hetzelfde, namelijk dat iedereen te corrumperen is. Of het nu de kans op winst en roem of de kans op een smak geld is.

Wat betreft (doping)'cultuur' in sporten: mij is vooral bijgebleven het van staatswege gesteunde/opgelegde dopingsbeleid destijds van landen al Sovjet Unie, DDR , Bulgarije etc. Vooral mbt atletiek, gewichtheffen etc. Dat werkt denk ik nog lang door...

Natuurlijk kun je bij het wielrennen genoeg dingen bedenken, inzetten op aankomsten bergop bijvoorbeeld. Je koopt een renner op die alles op alles zet om op bv de eerste col van de dag als eerste aan te komen. Is niet 100% zeker, maar dat geldt bij matchfixing in het voetbal ook. Maar er zullen vast veel meer en betere voorbeelden te bedenken zijn. Een matchfixer bedenkt wel wat. Het punt is dat er gelukkig niet zo'n georganiseerde matchfixingcultuur in het wielrennen bestaat.

Over het tweede: de discussie was of er in andere sporten evenveel dopinggebruik is. Maar de cultuur bepaalt voor een groot deel de keuzes van sporters. Als doping niet aangeboden wordt, zal er minder gebruikt worden, ook al zou iedereen te corrumperen zijn (wat natuurlijk een overdreven pessimistische kijk op de dingen is, zelfs in het EPO-tijdperk waren er nog genoeg renners die bewust níet gebruikten).

Dat kan je bedenken maar het is er niet. Je kan daar nergens op wedden, dus je hele punt is er al niet. Zou het wel zo zijn, en zou die sport met voetbal te vergelijken zijn dan was het er ongetwijfeld wel. Maar het lukt je volgens mij niet om te zien wat ik bedoel. Even goede vrienden.

Natuurlijk wel, IEDEREEN is te corrumperen.

Volgens mij is het andersom, maar we komen er waarschijnlijk niet uit.

Je hebt een positief mensbeeld, veel Machiavelli gelezen?

Wat een deprimerend levensbeeld hou jij er op zeg, Klootje. Jammer!

1 ding durf ik wel te stellen:

De Nederlandse voetballers gebruiken geen doping. Tenzij een overdosis slaappillen daar ook onder valt. Alle jezus, wat een onvoorstelbare blamage. Voetbal is nou net zoiets waar je als Nederlander lekker trots op mag zijn in het buitenland. Krijg je dit. Genant, genant, genant.

We zijn nu in een wielrentopic over voetbal bezig en in een voetbaltopic over wielrennen, moet dit?

Volgens mij is dit echt al lang geen wielrentopic meer.

Maar het heet het topic der verdachte renners... En een discussie hier weer over helpt ook niet ;-)

Ja, maar dat is toch al lang het topic der verdachte sporters geworden..? Daar doe je zelf ook al tijden aan mee, weliswaar aan de other side of things, maar toch.

Waarom mag het daar niet over gaan?

Voetballen is een kutsport waar lekker veel doping gebruikt wordt omdat ze niet controleren en aangezien ze het betalen kunnen allemaal verdacht.

Er wordt wel degelijk doping gebruikt in het voetbal, op grote mate zelfs. Zeker als je het langs de wielermeetlat legt.

Daarnaast weet ik van een aantal amateur voetballers dat ze al aan de dop zitten.

LL, nee Stam Davids en De Boer ook niet destijds he. En 20 jaar daarvoor de hele Nederlandse competitie die bij 1 voetballer zijn spul haalde. Ik kan je steeds minder serieus nemen. Ga maar weer bleren.

Nee hoor. Maar iedereen heeft een grens. Chantage, beloning, whatever.

Klootje toch, wat ben je lekker gepikeerd vandaag ouwe Ajax-hater.

Ik maak gewoon een grapje, omdat ze er geen reet van bakken bij het Nederlands Elftal, en het slaapverwekkend was. Je hoeft me niet uit te leggen dat ze in andere sporten gebruikten en gebruiken, dat heb ik nu al 10 keer gezegd. Of moet ik er een paar uitroeptekens voor je bijblerren?

Voetbal is sowieso slaapverwekkend, ondanks de bakken doping die er dagelijks doorheen gaan.

Gelukkig is het wielrennen er nog! Misschien niet de plek ervoor (but who cares anyway?) maar is er uberhaupt een IJslandse wielrenner? Lijkt me veel op de tacx zitten.