Die onderzoekers zouden even met Riis om tafel moeten gaan zitten, even vragen hoe die erover denkt.

Beide onderzoeken zijn van procent 1% tot 100% over de hele linie volslagen debiel. De verdachmakerij tov Roglic is gewoon regelrechte smaad mijns inziens, ik vraag me af wie de journalistiek eigenlijk een vrijbrief heeft gegeven om dit soort verhalen te publiceren.

Wat een kul. Natuurlijk is dat geen smaad. Je mag toch gewoon je vraagtekens ergens bij plaatsen? Er wordt toch niet keihard gezegd dát Roglic vals speelt, voor zover ik dat begrijp dan hè. Juist bij iemand als Roglic, bij dit soort prestaties, juich ik het toe dat er niet naar gekeken wordt en gedaan wordt alsof het helemaal normaal is. Dat het een gebrekkig artikel is, wederom voor zover ik begrijp, lijkt me duidelijk. Maar smaad..? Kom op zeg.

Vergeet niet dat in de media "zeggen dat iets mogelijk wel eens zo zou kunnen zijn" praktisch gelijk staat aan "zeggen dat het zo is", gezien het feit dat 90 procent van de mensheid niet verder leest (en met name denkt) dan de neus langs is. Wat in de krant staat is waar en drie woorden maken een verhaal.

Velen zullen dit opvatten als regelrechte beschuldiging van Roglic en dat klakkeloos overnemen. De media mag zich best bewust zijn van die rol, en toch plaatsen ze dit soort belachelijke suggestieve verhalen. Ja, dat komt voor mij ook in de buurt van smaad.

Neemt niet weg dat ik bij die jongen ook een enorm deja vu gevoel heb. Als die jongen gebruikt hoop ik wel dat hij er ook nog flink in gaat vliegen en niet roemloos ten onder gaat. Dan heb ik er als TV kijker ook nog wat aan.

Ja ik ben het eens met dat het geen sterk artikel is.

Maar, ik juich wél toe dat dit soort dingen gepubliceerd wordt. Bij dit soort prestaties horen de alarmbellen ook wel een beetje te gaan rinkelen, en zij wijzen net naar iets meer dan "hoe kan dit nou".. Iets meer, niet véél meer. Dan heb ik liever dat iemand tenminste iets schrijft dan dat we allemaal maar moeten slikken wat we zien alsof het doodnormaal is.

Ik ben het voorzichtig met LyndaLid eens. Als alle beschuldigingen alleen via anonieme fora komen, is er niemand die het serieus neemt. Hier is serieuze media bezig met een opzet over mechanische doping: Goed dat het serieus genomen wordt! Jammer dat Roglic nu in het vizier zit (ik geloof niet dat hij met een motor reed), maar goed dat er vragen gesteld worden (en over Roglic kan je die zeker stellen).

Ik deel de mening dat beschuldigingen via de media een positief iets zijn. Maar dan wel wat constructiever dan dit.

Dat is namelijk de rol van de media: Feiten presenteren na gedegen onderzoek. Van beiden is hier natuurlijk niet of nauwelijks sprake. Hou het dan voor je en diep het nog wat verder uit.

"Wij denken dat, maar hebben geen bewijs" is nou juíst zon leeg praatje waar alle fora vol van staan, ook komen ze misschien met net nog ietsje meer dan al bekend was.

Je mag toch enigszins aannemen dat Stade 2, op de Franse staatstelevisie nota bene, geen onzin (al 2-maal) gaat uitzenden. Je mag toch aannemen dat ze hiervoor deskundigen in het onderzoek een kijkje hebben laten nemen? Zou inderdaad onzin zijn mocht gewoon een journalist die thermobeelden gefantaseerd hebben...

'@ SolerEritrean, ik heb de eerste uitzending van Stade 2 gezien en vond het een erg zwak onderzoek. Je kunt met warmtecamera's wel bepaalde beelden waarnemen, maar het duiden is een stuk lastiger. Ze hadden bijvoorbeeld ook zelf kunnen gaan fietsen met een motortje in hun fiets om te kijken welke warmteprofielen dat oplevert (en hoe dat zich verhoudt tot fietsen zonder motortje). Uit het artikel van Corriere kan ik niet zoveel halen, je ziet bijvoorbeeld dat de wielen van Roglic dezelfde kleur hebben als de auto van Lotto-Jumbo. Mij lijkt het dan stug dat Roglic met mechanische doping rond rijdt.

Ik geloof niet dat je zonder medeweten van de technische/mechanische staf je een motortje kan verbergen in je fiets. Motor bij de amateurs, ja. Motor bij de profs, nee.

Topic over EPO onderzoek
Vandaag toevallig een paar uur gesproken met Douwe de Boer (in de media vaak aangeduid als 'dopingexpert') en die nam het onderzoek toch iets serieuzer dan jullie hier op het forum doen. Al met al een heel leuk interessant gesprek gehad over doping in het verleden, heden en toekomst.
We moeten waarschijnlijk een paar maanden wachten tot het uiteindelijke resultaat en dan onze conclusies trekken. Zelf hecht ik ook niet zoveel waarde aan wie sneller de Montoux op gefietst heeft, maar wat het verschil is tussen de testen op de ergometer voor en na toediening van EPO.

Ik ben helemaa niet van de beschuldigingen en probeer zoveel mogelijk te genieten van de sport. Roglic is voor mij ook niet verdacht om de simpele reden dat hij uit een totaal andere sport komt. We hebben geen vergelijkingsmateriaal.

Wat mij wel opvalt en ik zeg er gelijk bij dat ik niet wil generaliseren enz om een onnodige discussie over racisme e.d. voor te blijven: De Colombiaanse renners blijven maar komen en komen. Zoals gisteren ook al iemand terecht opmerkte we kunnen door hun veelvuldige terugtrekken in Colombia ook niet weten wat ze precies doen. Maar het verleden heeft helaas te vaak bewezen dat als 1 land met kop en schouders erboven uitsteekt in een paar jaar tijd dat niet helemaal fris is. Kijk naar Italië in de jaren 90, gevolgd door de Duitsers, Amerikanen, Spanjaarden en onlangs al de verdachtmakingen aan Britse renners met een sportarts. Het voordeel van het leven op grote hoogte wordt dan vaak aangehaald als excuus, maar daar geloof ik niet in omdat de meeste renners meerdere hoogtestages beleggen in een jaar. Ik hoop dat mijn twijfel ongegrond is. Het zijn tenslotte smaakmakers in de koers, maar helemaal vertrouwen doe ik ze niet.

Waarom zou je serieus bedoeld wetenschappelijk onderzoek niet serieus hoeven te nemen en dus niet relevant moeten vinden? Het gaat er alleen om dat je de resultaten niet te vlug verabsoluteert, omdat er nog allerlei mankementen in het onderzoek kunnen zitten (bijvoorbeeld de gelijkheid tussen de experimentele en de controlegroep op alle variabelen behalve epogebruik) en/of het beeld van het effect van epo nog niet volledig is (bijvoorbeeld het verschil tussen typen sporters of typen effecten). Ik neem aan dat men het nog verder wil uitzoeken.

'@Mooie_Mario:
Ik vind de conclusie dat je bij EPO geen directe prestatietoename ziet zeker verrassend en nieuwswaardig. De conclusies die de media eraan verbindt deugen alleen niet (bijv nu.nl: 'Gebruik epo heeft geen invloed op getrainde sporters' ), want daarvoor is het onderzoek veel te specifiek.

Het onderzoek heeft wat mij betreft dus ook zeker wel waarde, alleen wordt het nu gepresenteerd alsof Riis voor niks 's nachts op de hometrainer ging zitten om zn bloed weer op gang te brengen, terwijl het in dit onderzoek renners van een totaal ander niveau betreft.
Nu is dat op zich niks nieuws.

Dus inderdaad, even het rapport afwachten voor definitieve conclusies.

Overigens is dit wel een mooi grafiekje die wellicht verklaard waarom er hier (oa bij mij) wat scepsis is over de resultaten:
Alpe d Huez

'@Frits des Jeux:
|
De Colombianen vind ik juist niet verdacht. Voor het EPO tijdperk deden ze meer dan goed mee toen ze hun intrede deden in het internationale wielerpeloton, terwijl ze tijdens het EPO tijdperk nergens te bekennen waren. Na het EPO tijdperk zijn ze er weer.

Als dat ergens op duidt dan is het m.i. dat er in Colombia weinig tot geen georganiseerde doping heeft plaatsgevonden zoals dat in de Westerse landen wel gebeurde.

Een onderzoek met een kleine groep amateurs die één keer een berg op fietsen... Tja, waarom zou je dat eigenlijk wel heel serieus nemen? Het is een kleine groep, die niet representatief is voor degene over wie het onderzoek gaat en dan ook nog eens in een hele kleine setting (één keer de Mont Ventoux).

En als er dan uit komt dat de renners van Gewiss blijkbaar toch niet dankzij de epo zo hard fietsten, kun je toch beter je vraagtekens zetten bij het onderzoek dan bij de effectiviteit van epo. Vraag maar aan Edwig Van Hooydonck of epo effectief is, ook buiten een grote ronde.

'@Frits

In dat licht ben ik wel benieuwd hoe je kijkt naar de stroom Nederlandse ronderenners die maar blijven komen sinds Gesink. Toegegeven, Quintana is een enorme topper, maar verder doen jongens als Gesink, Mollema, Kelderman en Kruijswijk niet direct veel onder voor Henao, Uran, Atapuma en Pantano. Wat Lopez in Zwitserland laat zien is prachtig maar een jonge Gesink deed vergelijkbare dingen, het moet nog maar blijken hoe het zich ontwikkelt. Bij ons klopt Oomen al weer langzaam op de deur en Ten dam is in zekere zin onze Anacona, los va het leeftijdsverschil en gerelateerde gevolgen. En laten we eerlijk zijn, zouden ze in het buitenland goed in het zicht hebben wat alle Nederlanders precies doen? Zeker als ze zich weer op grote hoogte terugtrekken?

M.a.w: Nederland heeft op rondegebied (afgezien van een enorme topper, of je moet Kruijswijk daar nu toe rekenen) vele male meer te bieden dan welk ander land dan ook. In mijn ogem past Nederland perfect in het plaatje wat jij schetst in je post. Over colombia ben je duidelijk, maar hoe kijk je dan tegen Nederland aan?

Hakkie, je beschrijft 1 klein onderdeel van het onderzoek, ze hebben veel meer testen gedaan en ik zie die wedstrijd op Ventoux dan eigenlijk ook meer als een eind mimick dan als het belangrijkste onderdeel.

Je zegt op de vorige pagina:
"Sterker nog: dit bewijst voor mij vooral weer eens dat je wetenschappelijk onderzoek vooral niet te serieus moet nemen (mijn stelling is ook vaak: het is wetenschappelijk bewezen, dus er was reden voor twijfel anders zou je het niet onderzoeken)."

En dat is natuurlijk de grootste onzin die er is. Zonder wetenschappelijk onderzoek was jij nu al 50x dood geweest.

'@StonedCame
Die grafiek lijkt mooi aan te geven hoe het gebruik van epo zich heeft ontwikkeld, en hoe groot de effecten op de prestatie zijn geweest. Het Ventoux-onderzoek laat daarentegen een ander effect zien. Ik vraag me nu eerder af: 'hoe is dat verschil te verklaren'? dan: 'het Ventoux-onderzoek is dus onzin'. Het laatste zou kunnen blijken, maar het hoeft niet zo te zijn.

'@Nasibal Oh als iets in het verleden bewezen is dat Nederland niet roomser dan de Paus is. Ik schetste slechts een aantal voorbeelden. Ik had ook de opkomst van alle Franse renners nog kunnen noemen uiteraard. Ik steek voor helemaal niemand mijn handen in het vuur, zeker omdat een deel ook nog gewoon de Rabobankopleidig heeft gevolgd en bij Rabobank waren ze ook niet vies van wat hulpmiddelen.

Verder heeft elrio gewoon gelijk dat er een gedegen onderzoek van Dr Ferrari, echt een hele goede wetenschapper, als bewijs ligt voor de effectiviteit van epo. Ik heb wel vaker stukken van Ferrari gelezen en die man is qua trainingsmethodes en dopingonderzoek gewoon 1 van de besten, zo niet de beste, van de wereld. Waarom zijn onderzoek met profs opzij leggen en zelf een onderzoekje beginnen?

En nogmaals: als uit een onderzoek komt dat epo niet effectief is, dan is dat toch gewoon geen goed onderzoek? Kijk eens beelden terug van Gewiss, zou ik zeggen... Als ik als accountant een onderzoek doe en daaruit komt dat de bakker om de hoek miljarden kan verdienen aan zijn brood, ga ik niet blij naar die vent om dat te vertellen, maar ga ik kijken waar mijn onderzoek niet klopt. Deze uitkomst (de epo fietsers zijn trager) kan je gewoon niet publiceren.

Dat is inderdaad de vraag @girardengo. Mijn hypothese, niet gehinderd door enige kennis van zaken over het onderzoek zelf, is dat de trainingsintensiteit in dit onderzoek niet is aangepast en dat harder kunnen trainen 1 van de belangrijkste benefits van EPO is. Renners die gemiddeld met een VAM van 1000 m/h de Ventoux oprijden zijn met alle respect geen supertalenten en ook geen renners die op het randje zitten, dan ga je harder.

De Ventoux proef lijkt me ook vooral een publiciteitsstunt om weer een nieuwe pot onderzoeksgeld binnen te hengelen, en daarnaast om te zorgen dat ze een goed aanbod proefpersonen kregen (gratis tripje Ventoux is nooit verkeerd).

'@StonedCamel
Beide groepen hebben 3 weken niet getraind na toediening EPO/Placebo.

Waarbij: Is 3 weken niet iets te kort voor Epo om actief te worden? Wat zijn de gebruikte dosissen en hoe vaak zijn deze toegediend? Wat zijn de bloedwaardes van de deelnemers, zowel de Epo groep als Placebo groep, zowel voor als na de kuur?

'@Hakkie2
Ik zou in deze discussie niet met een autoriteitsargument komen om te bewijzen dat de hypothese van de effectiviteit van epo juist is.
@stonedcamel en @netraam
Het onderzoek roept dus eerder vragen op dan dat het de ultieme helderheid verschaft. Wellicht weten we meer na de publikatie van het onderzoeksrapport. Voorlopig is te verwachten, dat meer onderzoek nodig is, zowel voor meer onderzoeksgeld;-), als voor meer duidelijkheid.

'@girardengo: wat bedoel je? Mijn argumenten zijn simpel: zowel Gewiss als Ferrari hebben de effectiviteit van epo duidelijk bewezen. Vraag maar aan Van Hooydonck, die dankzij die epo van beste renner naar nog niet eens goed genoeg om te knechten ging. Een onderzoek naar "hoe effectief is het" is best interessant. Maar als een eerste bevinding dan is dat de renners met epo trager zijn, ga je dat toch gewoon niet in de pers smijten? Want als onderzoeker moet je weten dat de uitslag "epo werkt niet" gewoon niet kan. Dan geef je commentaar als "het onderzoek loopt nog", of "niet alle bevindingen zijn even makkelijk te duiden" en zeg je verder niks.

'@Hakkie2
Als het effect werkelijk eenduidig bewezen zou zijn, zou het dus definitief vast staan en zou er geen amendering meer op het vastgestelde effect (hoeven te) komen. Die is er echter wel gekomen. Dus de enige juiste vraag is nu: hoe verklaar je dat verschil in resultaten? Je beroep op Van Hooydonk is alleen maar het erbij halen van weer een andere 'autoriteit' (die hij niet heeft, want hij kan hooguit uit zijn eigen ervaring spreken). Eddy Planckaert heeft ook getuigd dat hij met epo harder reed. Het gaat hier echter niet om opinies, maar om meetbare effecten.