'@kleomantre
"Een van de grootste goeden die een moderne samenleving heeft, is het recht op een tweede kans. Mensen krijgen van de maatschappij straf (via rechters/instituten) en als die straf is uitgedaan is de schuld voldaan. Als iemand iets fout doet en daarna meteen is afgedaan zou de grondvesten onder onze beschaafde samenleving weghalen. "

Leuk dat je mij (een lawyer en rechtsfilosoof) uit probeert te leggen dat een een recht op een tweede kans is. Straffen zijn er voor drie redenen: 1) als 'deterent', 2) als 'punishment', en 3) om iemand te laten inzien dat ze fout zaten. Iemand die doping gebruikt en betrapt wordt maar nooit toegeeft doping te hebben gebruikt en dus ook niet aantoont daarvan geleerd te hebben heeft geen RECHT op een tweede kans (wat losstaat van zijn recht om weer actief te zijn in de samenleving/het peleton). Je VERDIENT een tweede kans. Valverde heeft die tweede kans nooit verdient omdat hij nog steeds de boel bedriegt (door niet toe te geven dat hij doping heeft gebruikt.

"Als iemand iets fout doet en daarna meteen is afgedaan zou deze grondvesten onder onze beschaafde samenleving weghalen."

Maar dat heb ik dan ook nooit geschreven dus begrijp ik niet waarom je dat er bij haalt. Ik vind dat Valverde geen tweede kans heeft verdient omdat hij nooit publiekelijk heeft toegegeven de boel te hebben bedrogen en dus ook geen spijt heeft geuit.

"Daarbij is het geen vereiste dat de dader openlijk schuld bekend of berouw toont. Dit kan ‘m wel helpen in een eventuele lagere strafmaat, net zoals goed gedrag tot strafvermindering kan leiden."

Maar we hebben het niet over een strafzaak dus is het onzinnig dat je dat erbij probeert te halen. Het gaat er niet over of Valverde nog steeds geschorst moet zijn. Hij heeft zijn schorsing afgerond dus mag hij weer wielrenner. Het gaat erom of ik hem als wielerliefhebber dan ook een tweede kans moet geven en zolang iemand geen enkele berouw toont vind ik dat het belachelijk is om hem een tweede kans te geven die hij niet heeft verdient.

"De kort door de bocht redenering dat als iemand berouw toont of de schuld erkend dat er dan een ‘goede’ basis is om verder te gaan en het verleden af te sluiten is kul."

Als je er dan toch strafzaken bij wil halen stel ik voor dat je ook daadwerkelijk wat onderzoek doet naar het effect van straffen. Het is namelijk aangetoond dat mensen die schuld erkennen en berouw tonen een minder grote kans op recidivisme hebben. Of dit bij doping gebruik ook geld kan ik niet met een zekerheid zeggen (want daar is waarschijnlijk geen onderzoek naar gedaan) maar ik zie niet in waarom dit anders zou zijn. Zeker aangezien het gebruik van doping in veel landen een crimele actie is en Valverde dus een crimineel is.

"Ik proef hier bv een sfeer dat sinds de Rabobank-affaire aan het licht kwam, de uitwassen ervan ruim aan bod zijn gekomen en de jaren verstreken dat er toch weer wordt overgegaan tot dat vals spelen niet aan ons besteed is. Dat dat meer iets is van elders."

Ik neem aan dat je het niet over mij hebt want anders zou ik toch maar even teruglezen wat ik in het verleden over mensen als Breukink, Boogerd en Dekker heb geschreven. Trouwens ben ik meer Brit dan Nederlander en dus moet je ook maar even bekijken wat ik over mannen als Wiggins (waar ik ooit een grote fan van was) en Froome heb geschreven.

'@kleomantre
Dit noemen ze 'whataboutism'.

'Ja maar die en die reed ook heel hard. Ja maar in Nederland wordt ook vast doping gebruikt. Ja maar ik vind andere renners veel verdachter.'

Dat zal allemaal wel. Valverde is echter een bewezen dopeur die daar nooit openheid over heeft gegeven en die in een omgeving rijdt waar het ook totaal geen issue is. Daar mogen mensen vraagtekens bij zetten.

Kan iemand mij antwoord geven op de vraag waarom Valverde een tweede kans verdient? Want als het enige argument is dat hij zijn straf heeft uitgezeten vind ik dat wel erg karig. Dat is de reden dat hij weer in het peleton mag fietsen maar niet een reden waarom wij als wielerliefhebbers hem een tweede kans zouden geven. Zeker aangezien hij nog steeds liegt over zijn dopinggebruikt. Het is niet voor niets dat we zeggen dat iemand een tweede kans VERDIENT.

Je beroept je nu op je autoriteit als advocaat en rechtfilosoof. Prima, maar dat betekent niet dat je de absolute waarheid in pacht hebt. Het derde oogpunt van straffen dat jij noemt is mooi meegenomen als je dat bereikt bij een delinquent maar zeker geen vereiste. Ook iemand die een moord pleegt en daar nooit spijt van heeft zit niet langer dan de maximale straf voor dat delict. Of iemand wel of geen spijt heeft kán invloed hebben op de strafmaat vooraf maar is nooit van invloed tijdens het uitzitten van de straf en al helemaal niet op je rechten achteraf. Na het uitzitten van de straf mag deze persoon weer deelnemen aan het openbare leven met alle burgerrechten die daar bij horen. Dat is een recht, je hoeft niks te doen om dit te verdienen. Dat je een tweede kans zou moeten verdienen is en moreel statement van jou maar heeft niks te maken met de rechtspraak.

In de rechtspraak is er geen verschil tussen een Valverde die er nooit publiekelijk iets over zegt of een Millar die zijn schuld bekent en daar spijt van heeft. Na het uitzitten van de straf mogen beiden weer deelnemen zonder ristricties.

Of dat een groot goed is, daar kan je over kwisten. Maar het is wel zoals het werkt.

'@Kirsipuu dat is niet het punt dat ghostwriter maakt. Hij zegt zelf dat Valverde inderdaad het recht heeft om in het peloton te fietsen (vergelijkbaar met het mogen deelnemen aan de samenleving in jouw voorbeeld). Het wel of niet een tweede kans geven is aan het publiek en ik denk dat een veroordeelde moordenaar die nooit spijt heeft betuigd moeilijker weer volwaardig opgenomen wordt in de samenleving dan eentje die dat wel heeft gedaan. Dus het punt dat ghostwriter volgens mij wil maken is dat het publiek (gemiddeld) met minder argwaan naar Millar dan naar Valverde kijkt omdat hij toegegeven heeft en spijt heeft betuigd.

'@Kirsipuu
Lees nog een keer wat ik heb geschreven want uit je reactie blijkt dat je totaal niet begrijpt wat er staat.

"Het derde oogpunt van straffen dat jij noemt is mooi meegenomen als je dat bereikt bij een delinquent maar zeker geen vereiste. Ook iemand die een moord pleegt en daar nooit spijt van heeft zit niet langer dan de maximale straf voor dat delict."

Op dit wil ik nog wel even ingaan omdat dit gewoon niet waar is. Mensen krijgen namelijk wel degelijk regelmatig lagere straffen doordat ze schuld erkennen en spijt betuigen. Natuurlijk kan je niet meer dan de maximale staf krijgen maar het is dan ook zeldzaam dat iemand die schuld erkent en spijt betuigt de maximale staf krijgt. De maximale straf is er in part namelijk ook juist voor de mensen die geen schuld erkennen en geen spijt betuigen.

Volgens mij zijn de dopingtests die Dumoulin en Valverde moeten ondergaan gewoon precies hetzelfde. Of willen jullie soms zeggen dat de controleurs bij Valverde een oogje dichtknijpen?

Of jij moet het beter uitleggen ghostwriter. Volgens mij mag Valverde gewoon deelnemen aan koersen en moet hij aan dezelfde tests en bloedpaspoortvereisten voldoen als alle andere renners in koers. In feite heeft hij dus een tweede kans gekregen. Dat mensen zich niet kunnen neerleggen bij een uitspraak omdat aan hun rechtsGEVOEL niet is voldaan staat daar volledig buiten en heeft geen plek in het recht.

'@ghostwriter Kun jij ook uitleggen waarom Valverde uitgekotst moet worden? Want als het enige argument is dat hij geen berouw heeft getoond vind ik dat wel erg karig...

'@Wielrennertje
"Of willen jullie soms zeggen dat de controleurs bij Valverde een oogje dichtknijpen?"

Nee, maar wat is het punt wat je probeert te maken?

"Kun jij ook uitleggen waarom Valverde uitgekotst moet worden? Want als het enige argument is dat hij geen berouw heeft getoond vind ik dat wel erg karig…"

Ik heb nergens gezegd dat Valverde uitgekost moet worden. Ik leg uit waarom hij van mij geen tweede kans krijgt omdat hij in mijn ogen geen tweede kans heeft verdient door geen schuld heeft erkent of spijt heeft betuigd.

@Kirsipuu
"Of jij moet het beter uitleggen ghostwriter. Volgens mij mag Valverde gewoon deelnemen aan koersen en moet hij aan dezelfde tests en bloedpaspoortvereisten voldoen als alle andere renners in koers."

Lees nou gewoon wat ik schrijf man want je blijft maar ingaan op punten die ik nooit hebt gemaakt.

"In feite heeft hij dus een tweede kans gekregen."

Hij heeft geen tweede kans gekregen, hij heeft zijn staf uitgedient en mag dus weer gewoon in het peleton fietsen. Een tweede kans geef je iemand. Niemand heeft Valverde het recht teruggegeven om in het peleton te rijden. Dat recht had hij al maar was even opgeschort.

"Dat mensen zich niet kunnen neerleggen bij een uitspraak omdat aan hun rechtsGEVOEL niet is voldaan staat daar volledig buiten en heeft geen plek in het recht."

Het heeft helemaal niets met mijn rechtsgevoel te maken.

Hij hoeft dat niet uit te leggen want hij is rechtsfilosoof en mensen die niet hetzelfde denken begrijpen het niet ;)

PS ik raad je aan mijn stuk nog eens door te lezen waar ik zeg dat voor het bepalen van de straf de mate van schuldbewust zijn wel meetelt. Jij hebt het in het geval van Valverde over achteraf, na het uitzitten van de straf.

'@wielrennertje
Waarom toch steeds die Dumoulin erbij halen? Die fietst ook hard, zoiets?

'@Kirispuu
"PS ik raad je aan mijn stuk nog eens door te lezen waar ik zeg dat voor het bepalen van de straf de mate van schuldbewust zijn wel meetelt. Jij hebt het in het geval van Valverde over achteraf, na het uitzitten van de straf."

En nogmaals toon je aan totaal niet te begrijpen wat ik schreef. Ik heb het namelijk nooit gehad over of Valverde na het uitzitten van zijn straf nog een keer gestraft moet worden voor hetzelfde vergrijp. Lees maar wat elrio schreef, die begrijpt het duidelijk wel.

Lastig met iemand discussiëren die achteraf zijn posts uitbreidt. Maar voordat we verder gaan: op welke manier kan je iemand als Valverde een tweede kans GEVEN?

'@Kirsipuu
"Lastig met iemand discussiëren die achteraf zijn posts uitbreidt."

Anders moet ik elke keer een nieuwe bericht schrijven als ik zie dat in de tijd dat ik iets schreef iemand anders ook al weer iets heeft geschreven. Dan krijg je dus meerder berichten van mij achter elkaar. Volgens mij is het beter als ik het gewoon toevoeg aan mijn eerder bericht.

"Maar voordat we verder gaan: op welke manier kan je iemand als Valverde een tweede kans GEVEN?"

Voor een wielerfan (en daar hebben we het momenteel over) door blij voor hem te zijn als hij wint bijvoorbeeld. Als je een fan van hem was door weer fan van hem te worden. Als je hem steunde als supporter (hoe dan ook) door weer hem te steunen als supporter. Wil je nog meer voorbeelden?

Je begrijpt toch wel dat dit volkomen subjectief is?

'@Kirsipuu
"Je begrijpt toch wel dat dit volkomen subjectief is?"

Ja dat begrijp ik heel goed. Dat je niet inziet dat ik dit begrijp toont aan dat je nog steeds niet begrijpt welk argument ik heb gemaakt.

Laat ik heel duidelijk zijn:
1) Ik ben van mening dat Valverde het recht heeft om als profwielrenner in het peleton te rijden;
2) Ik ben niet van mening dat er hogere straffen moeten komen voor dopingvergrijpen en vind dus ook niet dat Valverde langer geschorst had moeten zijn;
3) Ik vind niet dat iemand een tweede kans heeft verdient puur en alleen omdat hij zijn straf heeft uitgezeten.
4) Ik ben van mening dat hij geen tweede kans verdient (van de wielerliefhebbers) doordat hij nog steeds ontkent doping te hebben gebruikt en geen spijt heeft betuigd (en zal hem zelf dus ook geen tweede kans geven);
5) Dat hij (volgens mij) geen tweede kans heeft verdient betekent niet dat iemand hem geen tweede kans mag geven. Dat is iets wat iedereen voor zichzelf mag bepalen.

Omdat elrio wél expliciet het publiek in zijn post meeneemt en jij in je eerste post waar ik op reageer niet.

Verder ben ik het nog steeds niet met je eens. Een belangrijk uitgangspunt van het recht is dat je ook recht hebt op rehabilitatie. Iemand voor altijd uitsluiten van deelname aan een sport na een vergrijp past niet in het westerse rechtsbeginsel. Om dezelfde reden ligt de levenslange celstraf onder vuur bij het college van de rechten van de mens. Ik zie niet in waarom je dat geen recht op een tweede kans zou mogen noemen.

'@Kirsipuu
"Omdat elrio wél expliciet het publiek in zijn post meeneemt en jij in je eerste post waar ik op reageer niet."

Dus je hebt mijn bericht totaal uit de context van de discussie bekeken? Dan is het niet opmerkelijk dat je totaal niet begrijpt waar de discussie over gaat...

"Verder ben ik het nog steeds niet met je eens. Een belangrijk uitgangspunt van het recht is dat je ook recht hebt op rehabilitatie. Iemand voor altijd uitsluiten van deelname aan een sport na een vergrijp past niet in het westerse rechtsbeginsel."

Om mezelf maar te quoten:

"Laat ik heel duidelijk zijn:
1) Ik ben van mening dat Valverde het recht heeft om als profwielrenner in het peleton te rijden;
2) Ik ben niet van mening dat er hogere straffen moeten komen voor dopingvergrijpen en vind dus ook niet dat Valverde langer geschorst had moeten zijn;
3) Ik vind niet dat iemand een tweede kans heeft verdient puur en alleen omdat hij zijn straf heeft uitgezeten.
4) Ik ben van mening dat hij geen tweede kans verdient (van de wielerliefhebbers) doordat hij nog steeds ontkent doping te hebben gebruikt en geen spijt heeft betuigd (en zal hem zelf dus ook geen tweede kans geven);
5) Dat hij (volgens mij) geen tweede kans heeft verdient betekent niet dat iemand hem geen tweede kans mag geven. Dat is iets wat iedereen voor zichzelf mag bepalen."

"Ik zie niet in waarom je dat geen recht op een tweede kans zou mogen noemen."

Omdat je in dat geval niet iemand een tweede kan geeft. Je hebt in dat geval alleen niet meer het recht om hem langer te straffen. Het is geen rechts op een tweede kans maar het recht om niet langer voor iets te worden gestraft dan de maximale straf en niet nog een keer voor iets mag worden gestraft als je daar de straf al voor hebt uitgezeten.

Ik ging in mijn laatste post in op je punt dat je een tweede kans niet krijgt maar moet verdienen.

Ik zou nu ook dingen kunnen zeggen over lezen, begrijpen en me kunnen beroepen op mijn studies en functie maar dat vind ik niet echt een prettige manier van discussiëren.

"Ik ging in mijn laatste post in op je punt dat je een tweede kans niet krijgt maar moet verdienen."

En wat probeer je daar dan mee te zeggen? Je blijft namelijk maar ingaan op punten die ik niet heb gemaakt.

En waarom hebben we een maximale straf en staat levenslang onder discussie?

'@Kirsipuu
"En waarom hebben we een maximale straf en staat levenslang onder discussie?"

Dat heb ik al beantwoord, ik heb namelijk al geschreven dat er drie redenen zijn waarom het rechtssysteem mensen straft. Onderdeel daarvan is dat je niet iemand niet een tweede kans mag ontnemen. Niet dat je hem een tweede kans geeft. Ik mag jouw 100 euro niet stelen, dat betekent niet dat jij het recht hebt om 100 euro van mij te krijgen. Maar nogmaals, het is sowieso absurd om het stafrecht erbij te halen omdat dit niets te maken heeft met het argument wat ik maakte. In het strafrecht is er een soort van recht op een tweede kans (al is het een ongelofelijk simplistische manier om dat te beschrijven en klopt het feitelijk ook niet echt). Buiten het strafrecht bestaat zo'n recht niet en moet je een tweede kans verdienen. Slaap je met de zus van je vrouw dan heeft zijn geen obligation om jouw een tweede kans te geven. Je hebt dan dus niet het recht op een tweede kans (van je vrouw). Net zoals Valverde niet het recht heeft op een tweede kans van de wielerfans.

Omdat hij zelf over hem begon door te zeggen dat Dumoulin totaal niet verdacht is.

'@Wielrennertje
Ik begon helemaal niet over Dumoulin. Skylimit begon over Dumoulin en ik schreef inderdaad dat het onzin is "om iemand van doping te verdenken als daar (behalve dat hij goed presteert) tot nu toe geen enkel reden toe is". Is er dan een reden om Dumoulin van dopinggebruik te verdenken?