Materiaalzone 
Fietstoerisme 
'@vlek
"Verhaaltjes over drie mannen die je beter in kunt zetten in de aanval, zijn in ontzettend veel koersen echter totaal niet van toepassing."
In de wedstrijden waar we het nu over hebben is kan dat bijna altijd van toepassing zijn. Zeker met mannen als Roosen en Jansen (hardrijders die rap kunnen aankomen) kan je in dit soort wedstrijden makkelijk een paar mannen de opdracht geven om aanvallend te rijden. Er moet in ieder geval één man mee in de vroege aanval zodat LottoNL niet vanaf het begin van de wedstrijd hoeft te controleren. Wanneer die kopgroep wordt teruggehaald moet LottoNL flexible koersen maar daar hoort zeker bij dat er een/twee klaar staan om in de aanval te gaan.
Wanneer die kopgroep echter niet wordt bijgehaald, wat in het geval van koersen waar de verhouding is als in Veenendaal en Gooiske dan vaak zo zal zijn, dan heb je dus je kansen op de overwinning verkleind. Ik kan moeilijk bedenken op welke wijze dat de beste tactiek zou zijn.
'@vlek
"Wanneer die kopgroep echter niet wordt bijgehaald, wat in het geval van koersen waar de verhouding is als in Veenendaal en Gooiske dan vaak zo zal zijn, dan heb je dus je kansen op de overwinning verkleind. Ik kan moeilijk bedenken op welke wijze dat de beste tactiek zou zijn."
Ik ben het niet met je eens dat je dan je kansen hebt verkleind. Momenteel is de kans dat LottoNL het in dit soort wedstrijd tot een massasprint uit laat draaien volgens mij kleiner dan de kans dat als er een kopgroep vooruit blijft de LottoNL man in die kopgroep zal winnen. Zeker met rappe aankomers als Roosen, Van Poppel en Jansen in de ploeg. Natuurlijk lukte dat Jansen niet in Gooiske maar van de zeven eendaagse wedstrijden die LottoNL de afgelopen periode heeft gereden en die passen bij de huidige discussie lukt het LottoNL alleen in Veenendaal-Veenendaal (1.1) en het Kampioenschap van Vlaanderen (1.1) lukt het LottoNL om de wedstrijd te controleren. In Famenne Ardenne Classic, Gooiske, Primus Classic, Rondom Leuven en Tour de l'Eurométropole lukt het niet en meestal kwam dat doordat LottoNL niet de kracht had om de wedstrijd vanaf (bijna) het begin te controleren.
FAC was tot diep in de finale onder controle voor de kopman, Gooiske hebben ze nooit geprobeerd te controleren (de enige koers met de voorgestelde tactiek) en in de Eurometropool was het geen finale die viel te controleren of te ontlopen middels meezitten in een kopgroepje (veel sterker peloton ook, dan de koersen waar we het over hebben).
De vergelijking is daarnaast volledig scheef; de kans dat het een massasprint kan worden moet om de een of andere reden 90% zijn, want anders is de kans vanuit een kopgroep voor TLJ groter!? Tamelijk arbitraire doelpalen.
Wanneer je een sprinter van het niveau van Groenewegen opstelt in kleine koersjes als Veenendaal en Gooiske, dan moet je gewoon de ballen hebben om voor hem te rijden. Schijnbewegingen in de kopgroep en daarmee de koers in handen leggen van de kleinere ploegen is wat mij betreft niet alleen een verkeerde tactiek, maar ook vrij armoedig.
'@vlek
"FAC was tot diep in de finale onder controle voor de kopman"
Dus? Het gaat erom of LottoNL een massasprint kan afdwingen en dat lukte niet.
"[I]n de Eurometropool was het geen finale die viel te controleren of te ontlopen middels meezitten in een kopgroepje (veel sterker peloton ook, dan de koersen waar we het over hebben)."
Dat het niet te controleren was is spreekt dus in favour of mijn argument. Het gaat er niet om dat je zo'n finale ontloopt maar dat je jezelf in een goede positie zet om zelfs bij zo'n finale de wedstrijd te winnen (door explosieve hardrijders als Roosen en Jansen in de juiste aanvallen mee te hebben).
"Wanneer je een sprinter van het niveau van Groenewegen opstelt in kleine koersjes als Veenendaal en Gooiske, dan moet je gewoon de ballen hebben om voor hem te rijden."
Waarom zou je alle kaarten om Groenewegen moeten zetten? Dat zou ik alleen doen als je met een ploeg gaat die goed genoeg is om 9 van de 10 keer een massasprint af te dwingen. Ik vind ook dat mannen als Roosen en Jansen de kans moeten krijgen om zich in zulke wedstrijden te laten zien.
Als Roosen en Jansen mee zit in de vroege aanval hoeft die wanneer er een beetje een voorsprong is ook niet meer (veel) op kop te rijden (bijvoorbeeld als er een paar andere rappe aankomers in de kopgroep zitten) aangezien ze Groenewegen (of Van Poppel) als argument kunnen gebruiken. Daarmee bespaart LottoNL zich toch zeker heel wat kilometers van kopwerk.
Kijk als je volgend jaar in een wedstrijd van dit niveau een ploeg met (bijvoorbeeld) Wynants, Van Emden, Leezer, Martin, Roosen, Vd Hoorn en Jansen als ondersteuning van Groenewegen hebt kan je gerust op een massasprint rekenen en alle kaarten op Groenewegen zetten maar de ondersteuning van Groenewegen is momenteel nog niet van het niveau waarop dit een goede strategie is.
Dat besparen van kopwerk vind ik dus overbodige angsthazerij.
Wat betreft de laatste koers met Van Poppel als kopman en de koers met een vlammende Vlaamse finale, zou je een andere discussie moeten starten. Die koersen zijn tactisch wezenlijk anders, dan de koersen die hier de inzet van de discussie vormden.
'@vlek
Als 't jouw idee is, dan is 't goed; maar een man meesturen om te voorkomen, dat je als ploeg 't niet alleen moet opknappen is te moeilijk om te begrijpen.
Je zag 't vandaag bij WKu23 De Belgen probeerde te controleren en hadden de beste klimmer in huis, maar de Zwitsers waren slimmer om massaal aan te vallen en ook de buit binnen te halen. {Bravo Sunweb.}
Alle Belgen werden opgesoupeerd met als laatste die Steff Crass {weet je nog wel}; die een erg sterke forcing deed a la Gesink.
Volgens mij hebben ze twee koersen gewonnen door volledig voor Groenewegen te gaan. Ik weet zo goed als zeker dat het er niet meer waren geweest, wanneer ze de Gooiske tactiek ook in die koersen hadden toegepast. Het argument over de kwaliteit van de ondersteuning werd namelijk even goed, zo niet harder, in het nadeel van die laatste tactiek.
'@vlek
Dat het geen overbodige angsthazerij hebben de afgelopen wedstrijden wel bewezen. LottoNL is als ploeg gewoon niet sterk genoeg om dit soort wedstrijden vaker wel dan niet op een massasprint te laten aflopen.
"Wat betreft de laatste koers met Van Poppel als kopman en de koers met een vlammende Vlaamse finale, zou je een andere discussie moeten starten. Die koersen zijn tactisch wezenlijk anders, dan de koersen die hier de inzet van de discussie vormden."
Waarom? Het zijn allen wedstrijden die zowel door aanvallers als sprinters (soms voor een type-Groenewegen soms voor een type-Van Poppel) kan worden gewonnen. Door het relatief lage niveau zijn ze tactisch helemaal niet zo verschillend. Als deze wedstrijden sterker waren bezet was ik het wel met je eens geweest.
"Volgens mij hebben ze twee koersen gewonnen door volledig voor Groenewegen te gaan. Ik weet zo goed als zeker dat het er niet meer waren geweest, wanneer ze de Gooiske tactiek ook in die koersen hadden toegepast."
Dat is natuurlijk onmogelijk om te zeggen maar ik denk dat LottoNL zeker niet minder kans had gehad om deze wedstrijden te winnen als ze een rappe hardrijder (als Roosen of Jansen) in de kopgroep mee hadden gehad. Zoals ik eerder al schreef, als de LottoNL man niet de sterkste of rapste aanvaller in de kopgroep was geweest had hij geen werk op kop hoeven te doen en was de kopgroep waarschijnlijk teruggepakt. Als de LottoNL man wel de sterkste of rapste man in de kopgroep was geweest had LottoNL een goede kans om die wedstrijden vanuit de kopgroep te winnen. Daarbij is het natuurlijk maar de vraag of die wedstrijden niet alsnog in een massasprint waren uitgelopen. Eentje waarbij de sprinttrein van Groenewegen veel frisser was geweest omdat ze geen werk op kop van het peleton hadden hoeven te doen. Daarbij is het nogal flauw om te zeggen "kijk in deze wedstrijden werkte de tactiek dus hadden ze het niet anders moeten doen" als in de meerderheid van de wedstrijden de tactiek niet werkte.
Vaker wel dan niet is iig geval al wat realistischer dan 90%.
Het blijft echter een vreemde doelpaal binnen deze discussie. De afweging is enkel of volledig rijden voor Groenewegen, meer of minder winstkansen geeft, dan het controlerende werk aan kleinere ploegen te laten.
'@vlek
"Van Poppel had het in die andere koers helemaal niet op een sprint aan moeten laten komen".
Ook dit is weer makkelijk praten achteraf. Van Poppel heeft niet gewonnen dus de tactiek was fout. Groenewegen won wel dus de tactiek klopte. Van Poppel had inderdaad mee moeten gaan in de aanval maar alleen omdat LottoNL niet de kracht had om het tot een (massa)sprint uit te laten lopen. Met een iets sterkere selectie zou LottoNL in dat soort wedstrijden vaker wel dan niet een (massa)sprint af kunnen dwingen.
"Heb je de finale van Eurometropool gemist?"
Nee, waarom?
"Het blijft echter een vreemde doelpaal binnen deze discussie. De afweging is enkel of volledig rijden voor Groenewegen, meer of minder winstkansen geeft, dan het controlerende werk aan kleinere ploegen te laten."
Inderdaad, en ik denk dat LottoNL meer kans heeft om dit soort wedstrijden te winnen als ze een paar rappe hardrijders de opdracht geven om ervoor te zorgen dat LottoNL de wedstrijd niet hoeft te controleren. Ten minste, met het niveau wat ze momenteel hebben. Dat kan in de toekomst natuurlijk totaal verschillen.
Om in zulke wedstrijden defensief te rijden moet het verschil in niveau tussen LottoNL en de rest van het peleton groter zijn dan nu het geval is.
De tactiek met Van Poppel had daar in de finale een andere moeten zijn, dan degene die ik hier voor Groenewegen zit te verdedigen. Daarom kan ik hem dus moeilijk binnen deze discussie betrekken.
Wanneer je de finale van Eurometropool inderdaad hebt gezien, dan kan je moeilijk beweren dat het niveau van het deelnemersveld daar niet zo bijzonder was en vergelijkbaar met de ander koersen waar het over ging.
'@KimJungPoels
Inderdaad, maar volgens mij is iedereen het daar mee eens. Het gaat erover wat LottoNL moet doen met de selecties die ze momenteel in deze wedstrijden laten rijden. Zolang ze niet sterk genoeg zijn om dit soort wedstrijden vaker wel dan niet te controleren lijkt het mij onverstandig om alle ballen op de sprinter te gooien en niet te proberen om één of meerdere rappe hardrijders in de kopgroep mee te hebben.
@vlek
Ik denk dat de tactiek in dit soort wedstrijden door hun matige bezetting hetzelfde moet zijn. Rappe hardrijders mee in de vroege aanval. Zijn die de sterkste in de kopgroep dan proberen met hun de wedstrijd te winnen (en als de kopgroep wordt teruggepakt een sprint af proberen te dwingen). Zijn ze niet de sterkste in de kopgroep dan geen kopwerk laten doen zodat de concurrentie met relatief gemak de kopgroep terug kan pakken. Dan bespaart LottoNL toch wat krachten doordat ze een behoorlijke periode de wedstrijd niet actief hoeven te controleren doordat ze de passieve controle hebben.
Blijkbaar vind je het verschil in niveau daar niet groot genoeg om te mogen verwachten dat TLJ die koers vaker niet dan wel moet kunnen controleren. Ik denk dus dat je dan die startlijst nog eens zou moeten bekijken. Daar zul je niemand vinden van het niveau van Van der Hoorn (die de ene keer degene was die de knechten van Groenewegen af wist te troeven), laat staan dat er daarnaast ook mannen als Naesen, Benoot, Stuyven en Pedersen (van die andere keer) de finale zouden kunnen bepalen.
Die koers met Van Poppel was er nu een waarin de kopman (tevens sterkste man in koers) in diepe finale in kansrijke positie zat, met het peloton op een zakdoek en de uiteindelijke winnaar nog in het wiel van de kopman. Ik zou zeggen dat je mannen als Olivier, De Tier, Bouwman en Wynants dan tactisch perfect hebt ingezet. Daar was wat dat betreft verder tactisch totaal geen winst te behalen middels het vooruit sturen van een van die 'rappe hardrijders'.
Gevoelsmatig haalt TLJ te weinig uit de kleinere koersen. Volgens mij is iedereen het daar wel over eens.
Wat mij betreft hanteren ze een prima tactiek die zou moeten opleveren, mits de werkelijke kwaliteit van de ploeg overeenkomt met de intrinsieke kwaliteit. En daar schort het hem volgens mij. Tankink en Wagner halen bij lange na niet het niveau wat zou moeten. Bouwman heb ik ook ook wel eens beter zien rijden dan hij de laatste lange periode doet. Olivier is momenteel een beetje een duizend-dingen-doekje.
Als je dan toch vanaf het begin van de koers de grote broek aan trekt, krijg je de rest van het peloton meer tegen je dan toch al het geval is als je de enige WT-ploeg of één van de weinige WT-ploegen bent. In de finale kom je dan kracht tekort.
Het mantra 'TLJ moet DUS een sterkere ploeg opstellen' is wat mij betreft veel te makkelijk. Dat gaat namelijk hoe dan ook ten koste van andere koersen. Ik denk dat er meer te halen valt uit dezelfde selectie maar met een nét iets andere tactiek.
'@vlek
"Blijkbaar vind je het verschil in niveau daar niet groot genoeg om te mogen verwachten dat TLJ die koers vaker niet dan wel moet kunnen controleren."
Dus omdat ze het in Gooiske (misschien) de wedstrijd zo hadden kunnen controleren kan LottoNL het vaker wel dan niet? De afgelopen periode is wel bewezen dat LottoNL vaker niet dat wel zo'n wedstrijd kan controleren. Dan kunnen ze het wel keer op keer proberen te doen maar als het leidt tot maar twee overwinningen in zes wedstrijden waarin ze de favoriet waren kan je volgens mij beter iets anders proberen te doen. Met twee man in de kopgroep heb je altijd nog vier man die voor een sprinter kunnen knechten.
"Ik denk dus dat je dan die startlijst nog eens zou moeten bekijken. Daar zul je niemand vinden van het niveau van Van der Hoorn (die de ene keer degene was die de knechten van Groenewegen af wist te troeven), laat staan dat er daarnaast ook mannen als Naesen, Benoot, Stuyven en Pedersen (van die andere keer) de finale zouden kunnen bepalen."
Maar we hebben het ook niet over wedstrijden met tegenstanders van dat niveau. We hebben het over de 1.1 en 1.HC wedstrijden van de afgelopen periode waarin LottoNL de sterkste ploeg met ook de topfavoriet in huis had. Waarom zou je er opeens iets totaal anders bij halen?
Ik begrijp niet op welke wijze ik er opeens iets anders bij zou halen!? Van der Hoorn troefde de knechten van Groenewegen af in de Primus Classic en Naesen, Benoit, Stuyven en Pedersen bepaalde de finale van Eurometropool (daarin was Groenewegen dus niet de topfavoriet). In de andere drie koersen waar Groenewegen (wel) als topfavoriet startte werd twee keer gewonnen en werd een keer gekozen voor een tactiek die wat mij betreft dus duidelijk niet de beste was.
Die laatste koers had namelijk een (significant) minder sterk deelnemersveld dan de koersen die werden gewonnen door Van der Hoorn en Pedersen. Gooiske Pijl was overduidelijk een koers van een ander niveau, dan die koersen waarin het niet tot een sprint kwam. De tactiek die je daar toepast moet je dan kiezen op basis van dat gegeven en niet op het feit dat TLJ in die andere koersen (met beter deelnemersveld) geen sprint voor Groenewegen voor elkaar kreeg. De vergelijkbare koersen werden tenslotte juist wel 'gewoon' gewonnen.
Log in via je wielerflits.nl account om deel te nemen aan de discussie.