Snap jullie stelling en ben het er mee eens, we moeten hier ook nog ergens over kunnen bakkeleien ;)
Dan moet je wellicht gaan voor een combi van de ideeën van harstikkebedankt en BarryE1/Pietje Precies.
Voor iedere klassieker, dus niet vóór het seizoen, opnieuw een aantal renners (bijv. 10 ) kunnen kiezen waarvan 3 kopmannen met de factoren 2 – 1.75 – 1.5.
Iedereen tevreden(?), ik wel.

'@treenert

Gilbert die MSR wint? Dat zie ik echt alleen maar gebeuren vanuit een aanval van 40-25 km van tevoren. Lijkt mij niet de man binnen de ploeg die op de Poggio weg rijdt, en lijkt me ook niet de snelste sprinter van het peloton. Onwaarschijnlijk wat mij betreft dat Gilbert msr wint

'@elstupidoloco:
Ik snap wat je bedoelt maar wat hij in zijn kop heeft zitten .......... etc
Zelfde als destijds dat Museeuw riep dat AGR dat seizoen (midden 90) één van zijn doelen was. Lag ook niet echt in de verwachting. We zullen dus zien, ik maak Gilbert ws mijn 3e kopman. Daar ben ik dan weer genoeg stupid cq loco voor. :)

Ik heb Valverde wel genomen, maar meer omdat ik, nadat ik de andere renners die ik wilde al had, geen renner wist waarvan ik dacht dat ie meer punten zou gaan pakken.

Maar rekentechnisch was Valverde niet logisch.
In de Amstel haalt ie vaker geen dan wel punten. Dus feitelijk neem je ‘m voor twee races als 1e kopman.
Dat ie vervolgens SB rijdt is puur geluk.
Overigens heb ik Alaphillipe ook 😄

Voornaamste van de jokers is natuurlijk dat je een breed team moet hebben, zodat je ook in de heuvelklassiekers en in de Scheldeprijs goed voor de dag moet komen. Dat is wel een leuk gevolg, maar verder ben ik er ook geen fan van.

Is er eigenlijk te zien hoeveel spelers er nu daadwerkelijk hebben betaald? Ik ben zelf afgehaakt na het openingsweekend, maar ben wel benieuwd hoeveel betalende deelnemers er uiteindelijk zijn.

'@Pietje

In mijn (zeer primitieve) model kwam Valverde met 510 verwachte punten inclusief kopmanschap er relatief gezien aan zijn aankoopbedrag als één van de beste renners uit. Alaphilippe overigens ook. Dit komt met name door hun, in mijn berekening, relatief grote zekerheid op een hoge notering in de Ardennenkoersen en het feit dat zij in die koersen dus sowieso als kopman zouden worden uitgespeeld. Behalve Sagan en GVA heb ik geen andere renners die ik vaker 1e of 2e kopman zou maken op voorhand. Zelfs met de informatie dat Valverde de 1e kopman zou worden in WP en LBL kwam Alaphilippe er zeer sterk uit voor zijn bedrag met een verwachte puntenaantal van zo'n 480-520. Ik heb dus besloten om ze allebei mee te nemen.

'@Pietje: Hoe kom je op die 25% voor Valverde? 2013 t/m 2016 reed hij de Strade gewoon, alleen vorig jaar niet, maar toen had hij zijn seizoen anders opgebouwd had (Giro als doel).. Ik had hem niet als zekerheidje omdat hij nog niet bij de voorlopige startlijst stond, maar ik achte de kans zeker groter dan 25% dat hij er zou rijden..

Eerlijk gezegd is mij helemaal ontgaan dat Valverde weleens top 5 zou kunnen rijden in de Strade, hulde dan ook voor de mensen die vooraf Valverde hebben gekozen mede vanwege zijn potentie in de Strade.

'@Starlynk, tja dat is een beetje eigen inschatting. De Omloop startte 's ochtends 24 februari. Ik schatte de kans op deelname toen op zo'n 25%. Misschien al veel te laag hoor, maar ik denk dat de 24e (tijdrit Abu Dhabi) en vooral de 25e (winst bergetappe Abu Dhabi) de kans op deelname enorm fors is toegenomen. Ik vermoed dat Valverde toen bepaald heeft dat ie met die benen wel moest deelnemen.

Dus ik heb denk ik deels pech en deels de kans op deelname te laag geschat ;)

@Jimkro, ik heb best veel tijd gestopt in het schatten van verwachte punten, maar helaas was ik de vrijdag waarop de keuzes gemaakt moesten worden druk en heb ik uiteindelijk 's nachts de beslissingen genomen. Hierin heb ik mij te veel laten leiden door verwachte punten exclusief kopmanpunten gedeeld door de prijs. In plaats van de échte berekeningen te maken, die ik nu wel even ga maken. Edit: 'even' bleek een foutieve woordkeuze :p

Qua Valverde zou ik incl. kopmanpunten zelfs op een hoger aantal zijn gekomen:
- Strade Bianche 25% x 56 = 14
- Milaan Sanremo 25% x 12 = 3
- Amstel Gold Race 40 x 2 = 80
- Waalse Pijl 80 x 3 = 240
- Luik 70 x 3 = 210

Samen 547 punten. Heb ik wel Landa over het hoofd gezien... Dus er mag iets bovenop.

Alaphilippe zou dan nog maar dit (rekeninghoudend met zakken van kopmanplekje in twee koersen en inclusief ploeggenootpunten) voor mij pakken:
- Milaan Sanremo 51.1
- Amstel Gold Race 199.2
- Waalse Pijl 178.2
- Luik 132

Samen 560.5 punten. Slechts een krappe hoeveelheid meer, die mogelijk al weggepoetst wordt door te lage kans Strade Bianche.

--------------

Echter is de daadwerkelijk toegevoegde waarde van beide een stuk minder. In de Amstel Gold Race schatte ik bijvoorbeeld dat Valverde maar 4 punten meer zou pakken dan twee alternatieven in mijn selectie. Dus daar is het eigenlijk 40 gewone punten + 4 captainpunten in plaats van 40 x 2. Al geeft hij je wel ietsje meer zekerheid op het hebben van een degelijke kopman mochten de captains boven hem om wat voor reden niet deelnemen (waardoor iedereen door zou schuiven).

Als ik op die manier reken (en dus bereken hoeveel kopmanpunten ik met mijn huidige selectie naar verwachting zou pakken vs hoeveel kopmanpunten ik zou pakken wanneer Valverde er bij zou zijn en dan dus met kopmannen schuif) zou ik komen tot:

- Strade Bianche 14
- Milaan Sanremo 3
- Amstel Gold Race 40 + 4 toegevoegde waarde
- Waalse Pijl 80 + 45 toegevoegde waarde (Alaphilippe van 1e naar 2e kopman, Henao van 2e naar 3e kopman, Woods geen 3e kopman)
- Luik 70 + 60 toegevoegde waarde (Alaphilippe van 1e naar 2e kopman, Henao van 2e naar 3e kopman, Woods/Benoot geen 3e kopman)

Samen 207 + 109 + beetje Landa + luxe dat de kans op 'geen kopman hebben' kleiner wordt in Ardense drieluik, maar tegelijkertijd wordt ie dan elders groter en geldt dit later voor Alaphilippe ook dus dit laatste is misschien verwaarloosbaar. Vervolgens zijn het vooral punten ver in de toekomst (met oog op eventuele blessures zoals Alaphilippe vorig jaar). Anderzijds lopen de kasseienrenners een zeker zo groot risico op het missen van een Roubaix bijvoorbeeld, dus ik denk dat de contante waarde methode vooral een argument in het voordeel van écht vroege punten is (dus vooral openingsweekend en in mindere mate tot en met Sanremo).

Al met al kom je dan denk ik op 325 punten ofzo die Valverde aan mijn huidige selectie zou toevoegen. En dat is best afhankelijk van je verwachtingen van de alternatieve kopmannen (renners als v Avermaet, Benoot, Alaphilippe, Henao, Woods).

Om Alaphilippe's toegevoegde waarde eerlijk te kunnen berekenen moet ik in het bovenstaande verhaal volgens mij hem en Valverde omdraaien. Dus doen alsof ik Valverde al in de selectie had en vervolgens berekenen hoeveel Alaphilippe nog zou toevoegen.

Kom ik tot (inclusief ploeggenootpunten):
- Milaan Sanremo 51.1
- Amstel Gold Race 71.2 + 46 toegevoegde waarde
- Waalse Pijl 72.7 + 25 toegevoegde waarde
- Luik 54 + 24 toegevoegde waarde

Samen 249 + 95 + 4e/5e kopman in Sanremo + luxe qua geen kopman hebben in Ardense drieluik. Echter vervolgens zelfde verhaal als Valverde qua meer risico elders & contante waarde. Daarnaast is Alaphilippe afhankelijker van teamgenoten (Gaviria, Viviani en Gilbert) al zorgt dit er ook voor dat zijn plafond hoger kan zijn. Al met al 345 punten ofzo.

Zodoende was Alaphilippe er bij mij beter uitgekomen dan Valverde. Gebaseerd op mijn verwachtingen van deze twee renners, maar ook op die van andere renners in mijn selectie (bijv. Henao) en op teamgenoten van Alaphilippe. In werkelijkheid heb ik dit sommetje enkel in mijn hoofd proberen te maken en heb ik de conclusie getrokken dat beide meenemen te duur was.

Bij nader inzien lijkt mij dit onjuist (hiervoor zou ik Valverde vs kasseimannen uit moet rekenen) en denk ik dat je beide mannen had moeten hebben. Dat x2.5 ook nog fors aantikt (voor Alaphilippe die door Valverde 2e kopman zou worden) heb ik in mijn hoofd te weinig erkend.

Na de verrassende uitslagen tot nu toe (met veel onverwachte mannen in de top-20, waardoor een hoop kasseienrenners achter liggen op schema) en de deelname + prestatie van Valverde in Strade Bianche acht ik dat nog veel waarschijnlijker. Qua niet Valverde hebben, heb ik wederom denk ik deels pech dat de kasseienrenners zo achter op schema liggen, maar het is denk ik vooral een foutieve keuze geweest om niet beide te selecteren.

---------------

Al met al komt er ontzettend veel bij kijken als je het écht grondig aan wilt pakken. En mis ik de benodigde optimization skills in Excel. Daar moet ik me misschien maar eens in gaan verdiepen! Potentieel trouwens interessant om dit in de toekomst met een klein gezelschap te proberen te berekenen?

Mooi dat je met uigebreid rekenwerk ook tot de conclusie komt dat Alaphilippe vooraf een "betere" keuze was dan Valverde.
Na het openingsweekend is het inderdaad gemakkelijk om te zeggen dat je beide had moeten hebben, maar voor hetzelfde geld had je een karrenvracht punten binnengesleept met de bekende kasseienvreters. De uitslagen tot nu toe zijn echt wel uitslagen waar je vooraf slecht rekening mee kon houden.

'@Pietje

Leuk om je berekeningen te lezen!

Het is inderdaad erg complex wanneer je met alle variabelen rekening probeert te houden. Vooral de toegevoegde waarde van bepaalde keuzes ten opzichte van andere keuzes. Zelf heb ik helaas al helemaal geen optimization vaardigheden, dus ik heb het in dit geval op een redelijk primitieve wijze proberen te doen omdat ik er op het oog niet uitkwam om een keuze te maken tussen de vele subtoppers. Maar dit kon alleen met een hele grote kanttekening, omdat ik simpelweg niet genoeg wiskundige skills heb voor een echte berekening. Ik kom in ieder geval wel voor mezelf beargumenteren om Gilbert en Stybar niet mee te nemen. Of dat een goede keuze is moet nog blijken.

Ik denk dat het wel een leuke casus is om te onderzoeken. Door middel van bepaalde 'rauwe' data (bv. betting odds, schattingen van gemiddelde eindposities, gemiddelde resultaten uit het verleden etc. ) een 'optimaal' team te berekenen. Ik zou zeker geïnteresseerd zijn om mee te denken in ieder geval, ook al heb ik qua technische denk ik niet heel veel te bieden ;)

'@Jsrpunk 100% mee eens.

Benieuwd of de rest van het klassieker seizoen net zo onvoorspelbaar gaat zijn...

Wat verwachten jullie van Landa in de Ardennen?

Teampunten.

Ben heel benieuwd hoe ik scoor t.o.v. de rekenaars.
Ik selecteer juist op gevoel en psychologie.

Zo wil Gilbert heel erg graag MSR en PR winnen. Hij zal best eens zijn benen testen maar in mijn optiek nooit overal voor de overwinning strijden.
daarom heb ik hem nooit overwogen.
Valverde en Alaphilippe zijn misschien rekentechnisch niet de beste keuzes, maar qua gevoel kon ik het niet om ze niet te nemen.

Enige renner die eigenlijk mijn selectie niet haalde maar waar ik me heb laten overhalen door het forum hier is Kwiat. Was misschien niet slim, maar op de een of andere manier is er toch altijd één die ik neem o.b.v. de meningen van anderen. Kennelijk toch niet zeker genoeg.

Eerste misser die ik al heb t.o.v. mijn gevoel is Benoot, die eigenlijk nooit serieus overwogen heb.

Beroerde Strade voor mij, snel naar de volgende..

Mocht je de finish gisteren van de 3e etappe van Parijs - Nice nog niet gezien hebben zou ik toch even terugkijken. Dylan legt
'de-man-in-vorm' Viviani en andere sprinters er wel heul gemakkelijk op. En daar zitten grote meneren bij, Greipel, Demare, Kristoff, Bauhaus, Degenkolb etc. Gaat hij JPvP deze zomer uit de boeken schrijven?

Edit: Ik bedoel daarmee het aantal sprintzeges in één Tour maar ≥ 4 zeges (1988, wat een zomer toen) is wel erg veel, maar wie weet.

https://nos.nl/artikel/2220779-sterke-groenewegen-sprint-naar-ritzege-in-parijs-nice.html

'@jsprunk, ja al is 'beter' wel afhankelijk van de nodige factoren. Ik heb bijvoorbeeld qua toegevoegde waarde berekend, wat de toegevoegde waarde van beide renners voor mijn selectie zou zijn. Mocht je in de uitgangssituatie zowel Alaphilippe als Valverde niet gehad hebben, dan was de toegevoegde waarde van één van de twee pakken dus ontzettend veel groter geweest.

@JimKro, op basis van rauwe data, doelstellingen etc. het optimale team berekenen is eigenlijk de grote droom inderdaad!

@Ab Normaal, in het rekenmodel is er ook prima ruimte voor gevoel en 'psychologie'? Zo kan je je verwachtingen van Gilbert in overige koersen naar beneden schroeven ten opzichte van gemiddelde eindposities, etc.

Benoot kwam er bij mij erg leuk uit en heb ik dan ook mee. Toch heeft die het Scorito-wise eigenlijk nog helemaal niet goed gedaan (immers levert 1x winnen en 2x 0 punten minder op dan 3x een kleine top-10). Los van captainpunten.

Maar goed, als ie deze vorm vast weet te houden gaat ie in resterende koersen natuurlijk nog wel heerlijk veel punten pakken.

'@Pietje: Een echt optimization model maken in Excel lijkt me een flinke kluif. Je kunt dan beter kijken naar R, denk ik. Zijn wel wat packages die je kunt gebruiken om optimization toe te passen. Ik gebruik voor mijn werk bijv. lpsymphony en mijn persoonlijke favoriet lpSolveAPI. Ik gebruik die ook wel heel basic voor Scorito, maar meer om even snel een optimale verdeling budget/expected points inzichtelijk te krijgen (en daar vervolgens van af te wijken :p). Heb daar nog geen kopman effect in verwerkt, maar dat moet vast kunnen. Voor de grote rondes heb ik wel een Excel waarmee je achteraf het optimale team kunt berekenen, rekening houdend met kopmanpunten (nog in de oude situatie van 3 vaste kopmannen alleen). Alleen waar een package je gelijk het ideale team geeft, moet je in die Excel met trial en error zelf kijken wat het oplevert om renner X er uit te halen en renner Y er in en dan kun je in theorie dus het optimale team missen. Kan je ook vast een Macro voor schrijven om dat voor je te doen, maar daar had ik geen zin in :p Bovendien gebruik ik die Excel ook meer om achteraf te analyseren welke verdeling van type renners nou handig is, dan dat ik het echt gebruik om een team te bepalen...

Sowieso moet je dit soort geknutsel alleen doen omdat je het leuk vindt om met dat soort technieken te klooien want de hoeveelheid werk weegt niet op tegen de baten m.i. ;) Team selectie valt of staat met je (goede of slechte) inschatting van verwachte punten per renner en dat effect is veel groter dan wat gepuzzel en geschuif in je team ooit kan opleveren.

Maar goed, dit wordt misschien een beetje een technisch verhaal en heeft weinig meer met wielrennen te maken :D Als je nog verder wilt babbelen weet je me te vinden via PM ;)

Wat dachten jullie van procyclingstats scrapen? Alle uitslagen die een renner ooit gereden heeft en daarbij per koers variabelen toevoegen als hoogtemeters totaal, hoogtemeters in de laatste km, of de koers in het thuisland was, etc. En dan op basis van deze dataset in Python of R een model maken, waarbij je bovenstaande gegevens voor de desbetreffende ronde invult.

Tsja, wat ik tegen Pietje al zei, dat moet je alleen doen als je het leuk vindt om daar mee te klooien ;) Ik vermoed dat het heel veel werk gaat zijn om vervolgens tot de conclusie te komen dat het je niet veel meer oplevert dan common sense of unibet odds ofzo.. Er zijn m.i. te veel variabelen die je heel lastig in een model gaat krijgen (sowieso alle tactische elementen, vormpieken, materiaalpech, etc. etc.). En een resultaat geeft ook niet altijd goed weer wie er sterk was (denk bijvoorbeeld aan Omloop waar de kopgroep wordt ingelopen in de laatste km en een aantal semi-sprinters hoger eindigen dan de renners die eigenlijk het sterkst waren).. Daarnaast vind ik scraping niet zo chique ;)

De conclusie na elk wielerspel is altijd weer dat wielrennen geen exacte wetenschap is. Zeker een budgetspel, met jokers, en in het voorjaar is helemaal onmogelijk om te voorspellen. Dat was na de Omloop en Kuurne al meteen weer duidelijk. Valverde kan wel onmisbaar lijken, maar als koopjes als Woods, Teuns in WP en LBL top zijn valt dat nog te bezien. Een Tourspel zonder budget waarbij je 10 renners moet kiezen is dan beter te doen, maar ook daarin zijn er nog altijd veel variabelen. Bijvoorbeeld als Valverde op dag 1 zijn knie breekt.

Eerste punt ben ik het mee eens, je kan onmogelijk alle variabelen erin stoppen die eventueel van invloed zouden kunnen zijn. Het zal in eerste instantie dan ook een redelijk basic model worden. Wat betreft het tweede punt, zolang je dataset groot genoeg is en je dus genoeg resultaten hebt zullen de beste renners altijd boven drijven, waardoor de minder 'eerlijke' koersen dus automatisch minder belangrijk worden.

Er is wel een probleem met eerdere resultaten gebruiken als rauwe data. Vooral bij jongere renners zie je dat de resultaten in een zeker jaar in één keer een flinke sprong maken ten opzichte van de voorgaande jaren. Bijvoorbeeld Naesen vorig jaar. Het probleem is dan dat je moet inschatten of zo’n jaar een piekjaar was waar alles op z’n plaats viel en waarbij de kans erg klein is dat dit door desbetreffende renner wordt evenaard. Of dat het een goede afspiegeling gaat zijn voor de nieuwe standaard van deze renner.

Als je naar de resultaten in de klassiekers van de gevestigde namen kijkt zijn deze redelijk stabiel (e.g. Valverde, Sagan, GVA, Vanmarcke, Degenkolb -afgezien van z’n blessurejaar, Kristoff etc. ). Bij dit soort namen kan je denk ik redelijk stabiele voorspellingen doen voor de gemiddelde te verwachte resultaten. Waarbij er uiteraard vele variabelen een rol spelen waardoor het in de praktijk heel vaak zal afwijken van het gemiddelde.

Het punt van Starlynk is inderdaad ook belangrijk. Dat resultaten niet alles zeggen. Helemaal bij renner die niet altijd kopman zijn geweest maar dat nu wel zijn.

De vraag zal dus zijn hoe je bovenstaande onzekerheden moet kwantificeren. En of dat überhaupt kan.

Je kan natuurlijk aardig wat kenmerken en verschillende wegingsfactoren aan je data meegeven. Denk hierbij aan zwaardere weging voor recentere resultaten of referentie-koersen (MSR '17 weegt zwaarder dan GW '17 voor de voorspelling van MSR '18). Ook kan je bijvoorbeeld het deelnemersveld klasseren aan de hand van de UCI ranking op de tijd van koers, als proxy van de moeilijkheidsgraad van de koers. Tactische doelen zijn lastiger toe te voegen, bijvoorbeeld de voorbereidingskoersen die worden gereden voor een TDF (denk aan een Dauphine waar nog niet iedereen vol wilt vlammen maar een enorm sterk deelnemersveld present is). Je zal altijd een hoop over het hoofd zien, maar ik zie zeker wel heil in een dergelijke methodiek!