Cofidis zet ook een straffe tijd neer ..

Haha, vooruit. Ik vind die hindsight bias altijd wel jeukend. Mensen die achteraf roepen wie ze captain hadden moeten maken etc. Iemand van Sky was gewoon de enige juiste optie en anders had je je bankrekening moeten plunderen en anti-Sky moeten gaan op de betting market.

Maar goed, ik vond het begin van Sky er al erg slordig uit zien en als ik uiteindelijk alle tijden zie, zitten de meeste ploegen wel op de plek waar je ze mocht verwachten. Behalve Sky en de winnaar van de dag: Uran en co!

Sorry Pietje, maar je hebt de wijsheid niet in pacht. Het is niet zo dat Skype de enige juiste optie was. BMC laat al jaren zien deze discipline goed te beheersen, en daarom gewoon ook een plausibele keuze. Je bankrekening plunderen voor een potje wielrennen lijkt me sowieso onverstandig, zeker in de tour. Daar gebeuren te veel onverwachte dingen.

Beetje overdreven Pietje,

Nu doe je een beetje alsof de rest van de ploegen hier voor spek en bonen meedeed en iedereen die op BMC zou gokken compleet saus in z'n hoofd zou hebben. SKY was nooit een slechte keus geweest, maar dat was BMC ook echt niet.

Nee hoor, post van Stuff vanmiddag rond 12u:

@barrye1

Volgens de bookies (oddschecker):

Sky: 1/1.62=62%
BMC: 1/3.40=29%
Sunweb 1/10=10%
QS: 1/19=5%
MS: 1/34=3%
BORA: 1/67=1%

Sky huizenhoog favoriet dus.

----------------
Dat heeft dus niks met ik en de 'wijsheid in pacht te maken'. Tienduizenden euro's schatten het zoals hierboven in.

Als je om wat voor reden dan ook het beter denkt te weten dan de menigte en BMC als favoriet ziet, heb je dus een gigantische afwijkende mening (wat dus erg twijfelachtig is) en ben je een dief van je portemonnee als je daar niks mee doet.

edit: laat ook maar zitten. Ik vind je opmerking oprecht ongepast, maar als je bookycijfers gaat gebruiken ter ondersteuning valt er weinig te discussieren.

Mee eens Nasibal. Sommige mensen zijn iets te trots om hun ongelijk toe te geven. Einde discussie.

Ow, ik kan best mijn ongelijk toegeven dat mijn eigen inschatting van 70% winkans behoorlijk fout was. Ik heb duidelijk de omzetting van individuele tijdrit-kwaliteiten naar teamtijdrit-kwaliteiten onderschat / gedacht dat Sky dat ook zeer goed beheerste (wat ze bijvoorbeeld in de voorbereiding nog lieten zien).

Daar zat ik absoluut mis en zoals je aan de quoteringen kan zien, ontzettend veel andere luitjes met mij. Prima dat sommige van jullie het beter hebben ingeschat, niks raars aan, maar als je BMC écht favoriet vond en/of Sky niet torenhoog favoriet vond, had je daar op de betting market iets mee moeten doen.

Heul raar overigens dat quoteringen niet als onderbouwing gebruikt mogen worden. Dat komt nog het dichtste tot 'de waarheid' in plaats jouw, mijn of Henkie zijn mening.

Blijf lekker in de boekjes met cijfers hangen .....haha

Maakt voor mij weinig uit, Bmc of Sky.
Maar vind Pietje hier wel een punt hebben. Heel onderbouwd en terecht!

'@Pietje Niet alles is te vangen in modellen, gelukkig maar, daar is het ook sport voor. Iemand kan ook een andere mening hebben zonder actief te zijn op de betting market, of zijn mening te moeten uitdrukken in geld! Overigens kunnen we dit ook omdraaien, de bookies schatten de kans op 62% en jij op 70%. Heb jij dan ook euro's op Sky gezet vandaag?

Overigens had ik zelf ook "gewoon" Sky als kopman maar dat scheelde niet veel of het was een BMC-er geweest. Overigens was mijn post dat het spannend zou worden ook vooral vooraf (zie 11:07) maar ik denk ook dat de hindsight bias niet zozeer op mij was gericht.

Toch bij 2 keer MS moeten blijven..

Wow, had GVA als kopman maar ingewisseld voor Thomas omdat men er zo overtuigd van was dat Sky zou winnen... zuur!!

Heerlijk BMC en Greg als captain! Mooie dag 😊

Scheelt wel 8 hele punten als je een BMC'er i.p.v een Skybot vandaag als kopman zou hebben.

4x Sky, 3x BMC incluis kopman en 2x QS. Kon nauwelijks beter uitpakken voor mij :)

Gegokt op Quick Step en verloren helaas. Maar een 3e plek is op zich wel prima. En met 3 sky, 2 bmc, 2 quick step en Dumoulin en Sagan ga ik hier prima scoren

Paar puntjes laten liggen met geen Uran (maar had die ook echt niet boven en TLJ en Bora en Bahrein verwacht) en kopmankeuze. Met zeven man bij de beste vier ploegen ben ik tevreden met vandaag.

4x BMC, 3x Sky, 2x Quickstep. Erg mooi dus. Alleen Thomas als kopman.

Toch nog voorlopig 322 punten gepakt. Dus dat valt nog behoorlijk mee.

Edit: dat is nu 364 punten geworden =D

We hebben weer het leuke scenario dat TJ meer punten waard is dan GvA omdat hij 2e staat ipv 1e. TJ FTW. Heb ik al gezegd dat het een no-brainer was? :p

TJ gaat sowieso zijn geld al waard zijn 😜

EDIT: #waarisdiefanclub

Voor het eerst, ever, in de 99% club. Uiteraard MET..........TEEEJAAYYYYY!

Waar zal ik beginnen Pietje?

Ik denk als je een hele grote groep mensen in een ruimte zet ze best tot een algemene conclusie hadden komen welke waarschijnlijk ongeveer als volgt had geluidt: "BMC en SKY topfavorieten voor de TTT, met QS, MS en Sunweb als runner ups, Bora als dark horse"

Als je vervolgens had gevraagd stelling te nemen wie van BMC en SKY het voordeel zou hebben was het al een lastigere discussie geworden. Voor en tegen beide ploegen is véél te zeggen. Wat echter al helemaal schier onmogelijk is in praktijk is het objectief in een percentage vatten. Helaas hebben bookies wel die ondankbare taak en ze doen dat ongetwijfeld zo goed en zo kwaad als ze kunnen. Maar wat betekenen die cijfers eigenlijk?

Heeft SKY net iets meer kans om wél te winnen dan om niet te winnen? Zal van de 100 keer SKY 60 keer winnen? Heeft SKY twee keer zoveel kans om te winnen dan BMC? Zijn er van de 100 man 60 die denken dat SKY wint en 30 dat BMC wint? Allemaal verschillende interpretaties bij dezelfde cijfers en allemaal eigenlijk volstrekt onmogelijk om te stellen. Vooruit, die laatste is objectief waar te nemen, maar wie van die 100 heeft er gelijk en waarom? Ze zijn niet allemaal gelijk in kennis, kunde en benaderingswijze.

Komen we bij punt 1: Cijfers van bookies zijn multiinterpretabel. ALS het (lees: de exacte gekozen percentages)al iets zegt is het volgens mij exact die conclusie waar we mee begonnen, met de toevoeging dat 'over het algemeen' SKY als favoriet wordt gezien t.o.v BMC. Dat maakt het nog steeds geen gekke gedachte om te denken dat BMC wint, hebben gewoon een kans van 1 op 3 'volgens de bookies'.

Punt 2 is dat schermen met bookie cijfers voor mij gelijk staat aan 'ik vind het gewoon', met dit verschil dat 'ik' hier door 'de bookies' te vervangen is. Dat is een enorme dooddoener in een discussie en loopt door in punt 3, welke ik eigenlijk veruit het belangrijkst vind.

Je zegt eigenlijk tussen de regels door: Mensen die er verstand van hebben zeggen dit, dus als je iets anders vind ben je niet helemaal lekker. Sterker nog, zo tussen de regels door zeg je het eigenlijk helemaal niet. Het is pretty obvious:

Zelfs met SKY op 60 en BMC op 30 (waar ik dus al geen exacte waarde aan hecht omdat die cijfers volstrekt arbitrair zijn) zijn er dus een hele hoop mensen die anders denken, of worden op z'n minst de kansen van BMC ook aardig geschat. Dat 60 flink hoger is dan 30 maakt 30 nog niet laag. Heb je dan dus saus in je kop als je denkt dat BMC gaat winnen?

Je zet mensen met een andere mening dan de bookies heel erg negatief weg. Sowieso mensen die een afwijkende mening durven te hebben. Alsof ze het niet snappen bijna. Dát vind ik ongepast. 'Maar kijk de bookies dan' is gewoon een herhaling van zetten. Een autoritaire argumentatie.

Dat vind ik jammer, omdat ik over het algemeen je bijdrages erg waardeer.

Danku, joenique.

Ik snap dat mijn posts soms arrogant overkomen (deze vermoedelijk ook). Ik wijs een enkeling immers op zijn fout. Tegelijkertijd vind ik het juist arrogant om iemand van BMC kopman te maken en te denken dat je het wel even beter weet dan de betting market, terwijl die Sky zo enorm als favoriet hadden.

Maar goed, op dit soort momenten denk ik ook weer terug aan de post van Imbatido (volgens mij) een paar dagen geleden. Waarom zou je hier een ander eigenlijk gaan overtuigen van zijn ongelijk? Je schiet er zelf eigenlijk geen zak mee op, in tegendeel je maakt de concurrentie juist wijzer. En je krijgt er een (nare) discussie van die slechts een fractie van alle lezers kunnen waarderen.

Was zeker niet richting jou gericht Barry. En als 1 sport lastig in een model te vangen is, is het wielrennen wel. Tegelijkertijd zijn juist dit soort etappes dan weer wel behoorlijk goed in een model te vangen. Anyway, leuk dat je hem ook omdraait, kan ik waarderen! En ja, ik had vandaag inderdaad op Sky ingezet. Helaas verloren, maar gelukkig compenseert Katusha vs Lotto Jumbo de schade ruimschoots.

Verder ook een prima Scorito-dag. Vergeleken met voor de ronde ga ik de komende etappes alleen niet de lekkere Sky-bonus krijgen waar ik wel op had gehoopt. Hopelijk is Laporte snel weer in orde, dan blijft de schade beperkt.

----------------

edit: @Nasibal, ik snap dat je het graag weer naar de lange-teksten-sfeer wilt trekken. Daar ben jij immers sterk in en je stukken zijn vaak dermate lang dat mensen het opgeven om overal inhoudelijk op te reageren. Anyway, ik zal er voor nu in mee gaan en je proberen uit te leggen hoe de betting market werkt.

De bookmakers gooien 's avonds meestal hun quoteringen online, net als dat Betfair exchange dan meestal de stage aanmaakt. Vervolgens gaan tig mensen op allerlei dingen inzetten en laten de bookmakers de quoteringen veranderen op basis van inzetgedrag. Zodat aan het eind van het liedje het de bookmaker geen zak uitmaakt wie er wint en hij altijd 5% winst pakt.

Het kan dus bijvoorbeeld voorkomen dat Sky op 2.00 opent en uiteindelijk kort voor de etappe op 1.62 sluit. Dit omdat veel mensen Sky onderschat vonden en er dus geld op zette. Het tegenovergestelde kan natuurlijk ook, dat de bookmaker op 1.4 opent en de quotering juist tot 1.62 stijgt. En een mix daarvan kan natuurlijk ook, dat Sky op 1.4 opende, langzaamaan naar 1.7 steeg en uiteindelijk naar 1.62 daalde.

Anyway, uiteindelijk mag je aannemen dat er kort voor de etappe een soort van 'perfecte markt' is waarbij alle kennis en dus geld samen is gekomen en men gemeenschappelijk tot de conclusie komt dat 1.62 'de juiste quotering' is. Nou, geldt dit voor markten waar super veel op ingezet wordt (voetbal en tennis) iets meer dan voor wielrennen + die sporten zijn makkelijker in een model te vangen, dus laat er bij het wielrennen een kleine foutmarge beide kanten op zijn. Tegelijkertijd is een tijdrit juist weer behoorlijk goed in een model te vangen.

Maar goed, hieronder de quoteringen die Stuff postte redelijk kort voor aanvang van de etappe:
Sky: 1/1.62=62%
BMC: 1/3.40=29%
Sunweb 1/10=10%
QS: 1/19=5%
MS: 1/34=3%
BORA: 1/67=1%

Zoals je kan zien telt dit op tot boven de 100%, omdat er een winstmarge voor de bookies in zit. Dus laten we winstmarge even elimineren en er dit van maken:
Sky 59%
BMC 27%
Sunweb 8%
QS 3,5%
MS 1,5%
Bora 0.5%
alle andere teams samen 0.5%

Zeg vervolgens dat we geen perfecte markt hadden en maak er van dat de betting market Sky tussen de 56% en de 62% kans gaf om te winnen. Zij BMC tussen de 30% en 24% kans gaven om te winnen, etc. Vervolgens mag je hier 56 tot 62 van de 100 keer van maken als je dat prettiger vindt. Maar het punt blijft dat zij Sky dus een ontzettend veel grotere kans gaven om te winnen dan BMC.

Daarnaast heb je ook tal van andere markten, zoals top-3, team A vs team B, etc. Bij Sky vs BMC waren de quoteringen iets van 1.42 vs 2.9 ofzo, dus na afhalen winstmarge iets van 67% vs 33%. Wat dus betekent dat men Sky 67% kans gaf om voor BMC te eindigen en met BMC 33% kans gaf om voor Sky te eindigen. Logischerwijs nog steeds een groot verschil.

Als je vervolgens iemand van BMC captain maakt ga je dus gigantisch tegen de stroom in en had je er dus verdomd veel geld mee kunnen verdienen als je ook de ballen had gehad om er goed geld op in te zetten. Maar goed, de meeste mensen spelen niet, dus dat doet er verder ook niet toe, het punt is dat Sky enorm favoriet was. En dat onderbouw ik met quoteringen = simpelweg hoe de meerderheid de kansen inschat.

-----------

Verder is het nu ook niet zo dat de betting market gefaald heeft ofzo. Het is niet meer dan de best mogelijke schatting. Er zijn een hoop variabelen die je slechts kunt schatten. Misschien is de wind bijvoorbeeld wel ongunstig gedraaid. Of misschien hebben ze een beetje rustiger aan gedaan om Bernal aan boord te houden. Of misschien had Froome vandaag nog een beetje last van die valpartij. Op voorhand kan je zulke variabelen slechts zo goed mogelijk proberen te schatten.