Ben het hiermee met Arjen eens. Een renner als Roglic zal bij bijna iedereen wel mee gaan ongeacht de prijs.

Natuurlijk gaan Viviani en Ewan niet naar de Vuelta. PCS is qua langetermijnstartlijsten sowieso niet meer zo scherp als in het verleden. Prio's liggen wellicht ergens anders.

'@Daan. Ik weet niet of dat per se voor iedereen voor Roglic geldt, maar voor mij wel, gezien het parcours.

'@arjenzvob en Daan Brakenhoff,

Ik snap jullie punt hoor en tot dusver werkte het inderdaad ook vaak op die manier.

Maar precies daarom pleit ik voor lagere budgetten en/of groter verschil in prijskaartjes tussen toppers / sub-toppers / vulling. Het is waanzin dat je sommige renners er blind in kan/moet klikken.

Ik vind het veel leuker als er veel meer renners ter discussie staan. Thomas voor 6 miljoen was een leuke casus. Bernal had ook minimaal 5,5 miljoen moeten zijn. Sagan ook minimaal 6 miljoen.

Zoals Starlynk ook aantoont met zijn optimale team (zonder budget en met budget) maakt Scorito al enigszins progressie qua krappere budgetten, maar wat mij betreft zijn het slechts baby-stapjes.

Dus hupsakee als die Roglic daadwerkelijk zo'n must is, maak hem maar lekker 6 miljoen.

Jakobsen heeft bij De Avondetappe aangegeven dat hij naar de Vuelta gaat. Ik kende hem naast de fiets nog niet echt, maar kwam over als een toffe kerel. Was met Jan Mulder erbij wel een leuke uitzending om naar te kijken (in tegenstelling tot vele andere uitzendingen).

'@ Pietje
Ook met een groot budget moet je keuzes maken. Dat zag je afgelopen tour. Ik weet dat jij al lang pleit voor ander budget of prijskaartjes, maar je blijft er zo in hangen.
Ik zou het interessant vinden als er weer prijzen als 250.000 of 1.250.000 in komen. Dát maakt verschil.

'@Arjenzvob

Dat je keuzes moet maken ligt natuurlijk voornamelijk aan het aantal plekken en in veel mindere mate aan het budget. De keuzes die gemaakt moeten worden liggen voornamelijk in de range vanaf 1,5 miljoen tot max prijs. Binnen die prijsrange kan je vervolgens eigenlijk elke willekeurige combinatie van 8 AK renners opstellen. Met andere woorden: Kies je voor Thomas, dan kan je nog stééds gewoon Bernal, Pinot en Kruijswijk meenemen. Prijstechnisch wordt je in principe niet meer gedwongen om renners onder die prijs op te nemen in je team. Wanneer je dat wél wordt wordt de range aan kiesbare renners opeens een heel stuk groter.

1. Budgetten zijn niet te perse te hoog. Een flinke sprintploeg afgelopen tour en Thomas zorgt voor scherpe keuzes.
2. Ongeacht budget: het gaat om wielerkennis. Geloof je dat Bardet het gaat doen of Pinot? En ga zo maar door. Ook al kun je alle ak mannen van jouw keuze meenemen, dan nog is het de vraag of dat de juiste ak mannen zijn.
3. Naast budget zijn er verschillende strategie-keuzes.

Telkens denken dat het spel leuker wordt met minder budget is geen oog hebben voor wat het spel nog meer behelst.

'@arjen, tuurlijk moet je nu ook al keuzes maken. Dat is ook niet de discussie. De discussie is of je voldoende keuzes moet maken. In mijn optiek niet.

De enige dure klepper die ik nu niet heb gepakt is Thomas. Terwijl ik het prima had gevonden als ik ook Groenewegen thuis had moeten laten en er ook geen plek was voor Yates, etc.

Zelfs terwijl je verwacht dat Groenewegen de snelste sprinter is en met minimaal 2 zeges naar huis gaat. En zelfs terwijl je verwacht dat Yates meedoet voor top-5 eindklassement + explosief/rap + aardige ITT + goede TTT, etc.

Nu kan je iedere keer weer een X aantal dure renners pakken waarvan je op voorhand al denkt "hm, wel verrekt duur, maarja, ik moet wat met die centen".

Ik zou graag willen dat er 80 renners interessant zijn in plaats van 35. En dat kan simpelweg door de toppers wat duurder te maken. Maar bijvoorbeeld ook door prijskaartjes als 250.000 en 1.250.000 ja.

Er zijn meerdere knoppen waar Scorito in mijn optiek aan kan/moet draaien. Zodoende kunnen ze dit spel van een beoordeling 7,5 naar een 9 tillen.

En natuurlijk staan renners als Roglic ook op mijn Vuelta-shortlist. Maar ik zou het ook prima vinden om de Vuelta aan te vangen zonder Roglic in mijn selectie. In het geval hij dermate veel budget opslokt dat ik het een onverstandige keuze (/risico) vind, laat ik hem er graag buiten.

Dus ik hoop dat Scorito het 'Thomas - 6 miljoen - experiment' goed is bevallen.

@Malathion, maar wat zijn dan scherpe keuzes volgens jou? Zijn dat renners als van Avermaet voor 1 miljoen, Benoot voor 0,75 miljoen en Teuns voor 0,75 miljoen? Want die klik ik er met alle plezier in op zo'n parcours.

Verder gaat het vanzelfsprekend om wielerkennis. Echter denk ik dat er meer kennis bij komt kijken als het budget wat geringer is. Aangezien je dan meer subtoppers en scorito-renners moet pakken in plaats van de bekende toppers die iedereen kent.

-------
Verder klopt het inderdaad dat ik in herhaling val, maar ook ik heb de hoop/het idee dat Scorito hier meeleest! :)

Oja? Dan hebben we denk ik allebei een andere defenitie van 'scherpe keuzes'. Kan natuurlijk. Ik kan je in ieder geval zeggen dat ik in mijn allereerste snelle doorklikrondje mét Thomas 8 miljoen óver had. Daar kon ik vervolgens mijn sprintploeg flink van aanscherpen. De puzzel was meer: Hoe krijg ik zo efficiënt mogelijk mijn budget vól. Wat, toegegeven, nog steeds een puzzel is. Een veel kleinere puzzel echter dan andersom. Zeker als je bedenkt dat veel keuzes min of meer om het even zijn.

Maar wat vereist méér wielerkennis? Het kiezen van 7 toppers uit een totaal van 14, of het kunnen kiezen van maar 4 toppers uit datzelfde totaal en de rest moeten aanvullen met mindere goden?

Welke alleen maar interessanter worden wanneer er renners uit de cateorie 1,5 miljoen en lager in betrokken móeten worden. Vroeger kon het bijvoorbeeld nog wel eens een keuze zijn om 2 of 3 goedkope ITT'ers mee te nemen die her en der verder nog wat konden sprokkelen. Denk Ludvigsson, Moser etc. Nu is dat al niet meer relevant omdat die puntenaantallen in het niets vallen bij de puntenaantallen van al die toppers die je tóch wel mee kan nemen.

Hoe je het ook went of keert, met de huidige budget/rennersprijzen verdeling is slechts een renner of 30-35 écht relevant. De rest valt op voorhand al af. Dat beperkt gewoon enorm in de diversiteit en invalshoeken.

- Edit: Postte dit voordat ik de post van Pietje had gelezen. Ik zie dat we onafhankelijk van elkaar aardig hetzelfde over denken, zelfs tot het aantal relevante renners aan toe. Dat laatste moet toch tekenend zijn denk ik.

Het aantal verplichte renners, het budget, de prijzencurve en het verschillende aantal prijzenopties zijn inderdaad een aantal knoppen. Enkele renners extreem duur maken is een optie, maar ik denk dat je dan wel het moeilijker maakt om consistent goed te eindigen. Je bent dan extreem afhankelijk van 1 of 2 renners, die ook gewoon kunnen vallen buiten hun schuld om. Ik denk dat 6m wel een goede test was, maar hoger zou ik ook niet echt willen gaan. Een lager budget had ik interessanter gevonden dan. Ik zou het ook leuker vinden als het minimale/maximale aantal renners variable zou zijn of als er renners zijn met kosten 0 bijvoorbeeld.

Ik ben in ieder geval blij dat bij de wielerspellen het niet verplicht is x aanvallers, x sprinters etc te kiezen. Dat maakt top coach voor mij geen dikke 10. Ik zou bijvoorbeeld best 4-5-1 willen spelen bij top coach en met maar 3 aanvallers in totaal of iets dergelijks.

Persoonlijk denk ik dat je in de huidige situatie juist méér afhankelijk bent van 1 of 2 renners die vervolgens buiten hun schuld om tegen kunnen vallen. Simpelweg omdat in de meeste teams 15-18 van de renners hetzelfde zijn en het dus neerkomt op een handjevol renners om het verschil te maken (los van opstellen/kopmankeuzes, welke natuurlijk ook wezenlijk onderdeel van het spel zijn).

Wanneer je méér diversiteit hebt tussen de teams is het tegenvallen van enkele renners buiten hun schuld/kwaliteiten op papier minder belangrijk.

Ter illustratie:

Als Pietje en ik hetzelfde team hebben, maar hij heeft A, B en C en ik D, E en F. Bij het uitvallen van pakweg renner B, heeft hij alleen A en C om dat te compenseren tegen mijn D,E en F. Dikke kans dat dat inderdaad per definitie al om een onoverbrugbare achterstand gaat. Of een van mijn renners moet toevallig ook tegenvallen, pak bijvoorbeeld D. Wat ons weer terugbrengt in een situatie dat het A en C tegen E en F is. Hetzelfde risico ligt dan weer op de loer. Zeker als je bedenkt dat hier waarschijnlijk om renners gaat die minder opgesteld worden dan de andere renners en dus ook effectief minder kansen hebben op het goedmaken van punten.

Wanneer er veel verscheidenheid is tussen onze overige 17 renners is er een reële kans dat hij daar al een flink pak compenseert. Doet hij dat niet is de conclusie simpelweg dat ik een beter team heb. De kans dat twee teams met pakweg 14 verschillende renners exact gelijkwaardig zijn is immers zeer klein.

Het komt erop neer met het budget zoveel mogelijk punten halen. Wellicht heb je meer wielerkennis nodig om bij een budget dat 4 toppers van de 14 toelaat goed aan te vullen met mindere goden. Maar het is wellicht ook een verschuiving van het probleem: gaan teams op basis van die mindere goden zoveel verschillen?

Die pech vind ik een interessant vraagstuk. Pinot viel weg. Maar bij velen. Balanced out. Als ik een van de weinigen was geweest met Pinot was de impact voor mij groter geweest.

Ik vind overigens dat jullie scorito gewoon moeten mailen. Laten we deze (zinloze) discussie stoppen.

Ja. Hoe groter de hoeveelheid is waar je uit kan kiezen, hoe groter de kans dat de keuze verschilt. Er zijn veel meer mindere goden dan toppers. Dikke kans dat er uit die mindere goden maar een select aantal interessante renners zijn natuurlijk, maar dan is het dus de wielerkennis op basis waarvan die er uit gefilterd worden. Bij de toppers is de kans dat je goed gokt veel aannemelijker, waardoor je in theorie niet op kennis hoeft terug te vallen.

Ik ben zeer nieuwsgierig waarom je deze discussie zinloos vind. Het gaat inhoudelijk over het effect van budget op keuzes/teams en vervolgens het effect voor scorito. Ik zie het dan ook niet eens zozeer als discussie, maar meer als brainstormen.

Zinloos als in: we gaan er niet over. Daarom: mail hen. Ben benieuwd naar motivatie van Scorito.

Edit: zit op een camping met slecht wifi en te typen op mn telefoon. Kan niet goed mijn verhaal kwijt.

Zou wel nieuwsgierig zijn naar minder budget, maar het is een maar terugkerende brainstorm die nog nergens toe leidt.

'@nasibal: ik snap je punt. Met de huidige verdeling ben je afhankelijk van de paar renners die je binnen een pool van 35 renners anders kiest dan het gemiddelde.

Ik bedoelde alleen dat als je thomas en bernal bijvoorbeeld 8m zou maken dat het dan wel extreem veel glazenbolwerk is om die gok nog te nemen, dat je die 2 kiest en 4 1m renners kiest, tov 6 renners van 3-4m. Of dat je geluk moet hebben dat je de juiste 8m kiest.

Is de bron dat Thomas de Vuelta rijdt al gevonden?

Hij staat sinds vandaag ook op PCS

'@Kj, het moet inderdaad ook niet te extreem worden.

8 miljoen vind ik ook te fors, maar deze Tour laat zien dat 6 miljoen prima kan. Zowel qua positie in het optimale team als qua percentage gekozen. En ik denk dat Froome zelfs wel 6,5 - 7 miljoen had mogen zijn.

En qua Thomas en positie in het optimale team is er natuurlijk een stuk hindsight. Het was immers allesbehalve een zekerheid dat Thomas podium zou rijden. Anderzijds had ie ook zomaar veel meer punten kunnen pakken als hij/Ineos dominanter was geweest. Dus die 6 miljoen is denk ik met terugwerkende kracht een uitstekende keuze geweest van Scorito.

In mijn ideale Wieler-Scorito zou er overigens niet 1 ding fors aangepast worden ten opzichte van het huidige spel, maar meerdere dingen een beetje. Dus een beetje minder budget, een beetje duurdere toppers, een beetje meer variatie in prijskaartjes (0,25 en 1,25 miljoen), etc.

Qua Topcoach ben ik het met je eens wat betreft die linie-beperking. Is een zwaar onnodige beperking die je fors remt in allerlei tactische keuzes. Vorig jaar had ik bijvoorbeeld een leuke gok in de verdediging op het oog, maar dat is bijna niet te doen als je maar 5 verdedigers mag kiezen. Gelukkig heb je dat met de wielerspellen niet inderdaad.

Geinig trouwens dat nasibal en ik praktisch tegelijkertijd min of meer hetzelfde tikten.

De echte scherprechter is Procyclingstats. Vroeger moest je het allemaal zelf doen, nu leg je het af tegen de voorgekauwden met een geluksdag.

Een beetje achtergrond, iets waar ik tot deze tour zeker in geloofde. Voor mijn gevoel zou de maximale kostprijs van een renner maximaal gelijk mogen zijn aan X, waar X + Y= 10% van je budget, waar Y is minimale kost van een goedkoopste andere renner. Aangezien een renner normaal gemiddeld 5% van je plekke weerspiegelt en de duurste renner voor mijn gevoel altijd in principe gecompenseerd moet kunnen worden door 1 "nulrenner/parel". Een renner zou duurder mogen zijn als deze vaak zodanig zeker de beste keuze is als kopman. Dat heb ik voor mijn gevoel altijd als regel gebruikt.

Deze tour betekende dat dus dat in principe alle renners boven de (5,3m-0,5m=)4,8m zouden afvallen. Ik merkte al snel dat Sagan die net boven de 4,8m was een uitzondering zou mogen zijn aangezien hij vaak kopman kan zijn. Groenewegen in principe niet, ik schatte viviani en ewan vergelijkbaar in en zelfs zekerder als geen 0punters. Bij gebrek aan vertrouwen heb ik hem het voordeel van de twijfel gegeven de laatste dag, in plaats van 2 goedkopere alternatieven. Was ie 5,5m dan was dat niet gelukt. Thomas viel meteen af door deze aanname, zeker aangezien ik hem eigenlijk nooit mijn beste kopman vond (van aert meegenomen om ook de ITT kopmanstatus op te vangen).

Na dit experiment met 6m thomas zou je de Y wellicht kunnen verhogen naar 2Y en de 10% naar 15%, of iets daar tussenin. Dan zou de duurste renner net geen 7m hebben mogen kosten. Maar voor mijn gevoel is dat zelfs al vrij extreem. Ik snap dat je kunt compenseren met downgraden van andere toppers, maar dat is eem andere discussie.

Als het hoger is dan dat wordt de gok op deze renner extreem hoog voor mijn gevoel, aangezien de compensatie dan extreem groot wordt.

Aan de andere kant, is de duurste renner fors lager dan krijg je hele eenzijdige selecties. Als Thomas 4.5m was dan was het voor mij een nobrainer, zelfs met zijn voorbereiding. Als sagan en groenewegen goedkoper waren dan denk ik dat er de eenzijdigheid van de teams nog veel groter zou zijn geweest. Dus zelfs al was groenewegen voor 5m op voorhand niet extreem veel punten/euro in verwachting, zijn prijs helpt het spel wel. Zo is Bernal 4,5m als GTGC debutant ook al niet weinig in principe. Maar Pinot had minimaal net zo duur als bardet moeten zijn. Viviani had 4.5m of 5m moeten zijn en ewan had best 4m mogen zijn. En zo zijn er eer voorbeelden, als GVA en alaphilippe, die beide voor een aantal etappes perfecte kopmannen waren op voorhand. Dat dwingt je tot keuzes, zonder individuele renners buitensporig duur te maken.

Dat waren mijn opmerkingen mbt de kosten en budgetten, beetje lang.. :)

Pro Cycling stats maakt een hoop makkelijk, maar strooit ook een hoop zand voor de echte scorebordjournalisten. Denk bijvoorbeeld Schachmann.

Ik denk trouwens ook wel dat het "uitvallen" van froome, gaviria en dumoulin, 3 dure en bekendere renners, ook niet fijn was voor de veelzijdigheid van de teams. Met die 3 denk ik dat bepaalde renners veel minder vaak gekozen waren geweest. Ik denk dat veel mensen eerder gaviria kiezen dan ewan, zeker mensen die alleen de tour volgen. Dat ze eerder dumo kiezen dan bernal en eerder froome wel meenemen dan thomas voor 6m. Maar dat is een hele andere discussie.

@nasibal: ik hap niet, haha! ;)

Scorito, gooi die poule alvast live! Dan kan ik weer verder met mijn dagelijkse bezigheidstherapie. Alvast bedankt.

'@ KJ: uiteraard hoe meer keuze qua favorieten, des te unieker de teams in verhouding zijn. Dat juich ik toe.
Ik vond afgelopen tour daardoor eerlijk gezegd redelijk voorspelbaar. Ik was snel klaar met de selectie (op een drastische last minute wijziging na). De vuelta vind ik normaal gezien lastiger in te schatten. Regelmatig meelezen hier dus ;)

Mooie post Kj en aardige stelregel.

Al is iedere 5m + casus weer anders natuurlijk. Bijvoorbeeld hoe gunstig het parcours is voor die renner / hoe fors favoriet diegene is. 6m voor Froome of 6m voor Thomas is een behoorlijk verschil.

Wegvallers hebben zeker impact gehad. Wat dat betreft is het wenselijk dat Scorito het spel later online gooit en/of meer aanpassingen maakt na wegvallers. Kristoff was bijvoorbeeld op 2m geprijsd als lead-out... absurd hoog. Maar goed, Kristoff als sprinter had vervolgens minimaal 2,5m gemaakt moeten worden.

In de Giro deden ze dit wel, maar toen draafden ze flink door. Desondanks waren er toch nog verdomd veel mensen die die jonge (en veelste dure) Ineos knapen meenamen.