Om nog maar te zwijgen over de belachelijke 5 miljoen die iedereen betaalde voor Dumoulin ;)

Ik heb met de Vuelta altijd de vraag welke renners hem echt serieus nemen voor een klassement. Zo’n Thomas bijvoorbeeld, vind dat echt geen type voor de Vuelta, verwacht ik dus niets van. Typisch geval van teleurgesteld uit de Tour gekomen, roepen dat ie de Vuelta serieus gaat nemen om vervolgens of anoniem rond te rijden of halverwege af te stappen.

Roglic is ook nog maar afwachten, rijdt voor het eerst de Vuelta en al een druk jaar achter de rug. Jumbo heeft verder nog Kruijswijk en Bennett die ook beide voor een klassement zullen gaan.

Sosa 2.5m was inderdaad wel enorm duur voor een debutant zonder klassementsambities. Sivakov 2m was na de tour d'alps en met uitgesproken klassementsambities en kans op witte trui niet eens zo gek, denk ik? Hart kan ik niet helemaal beoordelen en lijkt me niet echt een klassementsrenner voor een grote ronde, 2m voor een aanvallerstype klopt niet bij hart op dit moment. Vooral de verhouding voor en na de verhoging was nogal raar. Sivakov 750k is wellicht sowieso te weinig als bernal een goede kans maakt op 2 of 3 truien, maar 2m zonder echte kopman en dus bijna verdrievoudigd is nogal extreem.

En natuurlijk is ieder geval anders. Zo zou ik porte voor 1-1.5m natuurlijk meenemen, maar normaal nooit overwegen voor een normaal 5%budget prijs. Daarom was 3m ook een no-go.

Ik denk dat het sarcastisch bedoeld was, want achteraf na het uitvallen was het een "miskoop", maar 5m voor dumo is een prima prijs, eigenlijk met 3 tijdritten zelfs relatief laag, als je thomas in de tour met minder tijdritten kon kiezen voor 6m. Zou thomas zonder bernal meer of minder punten hebben gehaald, alle andere factoren gelijkgehouden?

Ik ben benieuwd naar de prijzen in de vuelta. Ik vermoed dat Roglic de duurste renner gaat worden, wellicht samen met Thomas. ik vraag me af of deze 2 ook de grote puntenpakkers gaan zijn.

Je zegt hele verstandige dingen, en dan gooi je er weer zoiets tussendoor. Zonde ;)

Je stelregel uit je vorige post is zeer interessant. Zo 'dwing' je inderdaad iemand om voor iedere topper ook een 'flopper' mee te nemen. Ik zou hem nog net iets scherper willen stellen: Elke topper benodigt 2 floppers. Anders zit je nog steeds met teams vól subtoppers en ik zou nu zojuist graag teams zien met 5-6 renners onder de anderhalf. Zeker als je bedenkt dat je effectief vaak aan 16 renners ook wel genoeg zou hebben.

Al was de stelregel vooral voor jezelf begrijp ik?

Zo, ik ben op vakantie (vast de Spaanse Pyreneeën cols aan het verkennen :) ) en lees nu pas deze discussie.
Wat Nasibal, Pietje Precies, Starlynk en ik bedoelen met het hoge budget is meer dat het met dit budget beslist wordt op de twee of drie falende toppers die je net niet in je team hebt i.p.v. die twee of drie renners van 750K - 1,5M die je net wel gekozen hebt.

Eigenlijk zijn de renners <1M overbodig geworden in dit spel doordat je je team vol kunt klikken met (sub)toppers zonder in de problemen te komen. Je kunt er alleen twee of drie niet nemen en diegene die daar het meeste geluk bij heeft wint.
Dat is wat kort door de bocht, maar in principe komt het er wel op neer.
En dat is soms puur geluk. Wie had er vooraf met zekerheid kunnen voorspellen dat Bardet, Dan Martin en Adam Yates slecht zouden presteren? Tuurlijk hadden Martin en Bardet een mindere voorbereiding dan andere jaren, maar dat zegt niet altijd wat.
Ik had, soms ook door toeval, alle toppers behalve Adam, Bardet, Fuglsang, Quintana en (uiteraard) Porte. Daarmee kwam ik dus hoog omdat ik Thomas, Kruijswijk en Buchmann wel had.

Daar dus volledig goed gegokt. Matthews was mijn offer die ik moest maken om zowel Thomas als Groenwegen te nemen en Trentin was een eersteklas blunder die ik mezelf kwalijk neem.

Heb je minder budget, dan kun je simpelweg niet alle toppers en subtoppers meer nemen en komt het neer op de renners als Wellens die je net goed kiest.
Dan nog zal iedereen Roglic kiezen, maar daaronder zal de één Carapaz thuis laten, de ander MAL en de volgende Thomas. Je kunt dan budgettair niet om renners van 750K of 1M heen.

En omdat daar veel potentieel maar onzekere punten tussen zitten komt dat de diversiteit van de teams ten goede.
Natuurlijk zullen de eindscores nooit meer zo hoog zijn, maar je wint de pool omdat je de juiste parels hebt gekozen, niet omdat je de juiste falers juist niet hebt geselecteerd.

Dat was inderdaad meer voor mezelf ja. Met thomas 6m nu als opgenomen in het "optimale" team kwam ik inderdaad tot de conclusie dat het wellicht richting de 2 zou kunnen gaan, al geeft de uitval van dumoulin in de giro wel weer pijnlijk weer waarom ik liever aan 1 vast hield.

Ik wilde met dat voorbeeld meer aantonen dat ookal staat een renner vetgedrukt op een zwarte lijst, dat er scenarios zijn waarbij hij misschien toch weer zou mee mogen. Zo zou porte zou voor 1m of iets dergelijks eigenlijk sowieso meegaan, al is dat geen realistische prijs ten opzichte van andere AK renners die ook niet echt een denderende vorm hadden, zoals bardet (3.5m). Porte is voor de potentie prima en zou in principe als 9e klimmer en tijdrijder met matige uitslagen al voldoende punten moeten halen, mits hij niet uitvalt. Hoeveel punten had ie nu, 150 ongeveer toch? Lijkt me acceptabel als opvuller. Hij presteert al jaren lang weinig punten binnen grote rondes, waardoor 3m totaal niet interessant was. Maar ik snap je punt ;)

Ik ben het met ab normaal eens dat dit geluk niet leuk is, maar ik denk dat dit beter opgelost kan worden door huidige "opvulling" 0 of 250k te maken of het budget te verlagen dan door de echte toppers nog duurder te maken dan +/-10%budget. Dan krijg je weer andere geluksfactoren en wint iemand de vuelta scoritopool die roglic voor 7m niet wilde meenemen maar juist wel alle subtoppers, wanneer roglic in de TTT valt bijvoorbeeld en wint anders sowieso iemand met roglic wel, bijvoorbeeld. Ik had thomas dan ook liever 5.5m gezien, gewoon nog steeds de duurste maar met een minder groot gat en dan gevolgd door 2 (of meerdere zelfs) 5m mannen. Dan had ik hem persoonlijk eerder overwogen, maar wellicht nog niet gepakt. Froome 6m was prima geweest overigens voor mijn gevoel. Toch nog wat meer status en prestaties dan "slechts" 1 geweldige grote ronde.

'@ oa nasibal
Even inhaken op deze discussie. Jullie denken dat een lager budget de diversiteit ten goede komt. Dit betwijfel ik want hoeveel serieuze opties zijn er als 750/1milj opvullers? Terug kijkend op de tour dan zal iedereen vooraf voornamelijk de 6/7 Belgen hebben op geschreven. Nu kon je verschil maken om bewust voor deze jongens te kiezen. Zo kon je nu bijvoorbeeld kiezen voor Thomas benoot stuyven of yates d martin kristoff. Bij een lager budget heeft iedereen dezelfde goedkope jongens en wordt het verschil gemaakt met de 1 a 2 subtoppers die je wel of niet hebt. In dit geval is de kans dat het een 'geluks' spel wordt veel groter. Persoonlijk vind ik het leuker dat je verschil maakt met bewuste keuzes

'@Vive le velo
Terugkijkend wel, maar dat is achteraf.
Vooraf waren er veel meer opties zoals bijv. Mohoric, SKA, Bilbao, Bettiol, enz.

'@ab. Ik bedoelde ook vooraf, heb de post iets aangepast

http://www.cyclingnews.com/news/change-in-sports-drink-blamed-for-uaes-poor-tour-de-france-performance/

Het probleem met UAE in de tour aan het licht gekomen. :P

Ik denk juist dat de geluksfactor meer impact gaat hebben bij een lager budget. Vooral om het feit dat je bij wielrennen een relatief hoge kans hebt op het uitvallen van geselecteerde renner (ik had er bv 5 in de Tour).
Aangezien de (sub) toppers over het algemeen de meeste punten voor je binnenharken zorgt een invalbeurt (bv Fuglsang) voor een hap uit je beoogde punten.
Bij een beperkt budget kan het zijn dat Fuglsang 1 van je AK (sub) toppers is. Dat doet dus serieus pijn omdat je dit niet optimaal kan opvangen in je dagselectie.
Bij een ruim budget met 8 of 9 AK (sub) toppers kan je dit makkelijker opvangen omdat je niet afhankelijk bent van 1 AK man.
In beide gevallen win je Scorito niet als er een AK man van jou wegvalt maar je kunt bij een ruimere budget nog wel een leuke score behalen.
Het is natuurlijk wel zo dat de dynamiek anders is bij de Tour dan de andere 2 rondes. Bij de Tour kan je niet om de toppers heen. Bij de andere 2 rondes is doorgaans (vooral bij sprinters) de spoelomg wat dunner.

Hoe je het ook wendt of keert en hoe hoog of hoe laag je het budget ook maakt, uiteindelijk draait het nooit om de goedkope aanvallers maar altijd om de klassementsmannen die je hebt. Met een hoog budget met name om de klassementsmannen die je niet hebt en bij een laag budget om de klassementsmannen die je wel hebt. Dat heeft allebei voor- en nadelen m.i.

Aanvallers zijn met de huidige puntentelling eigenlijk alleen interessant als ze 4+ etappes in de top 10 eindigen. En dan komt daar nog de geluksfactor overheen dat je ze precies die 4 etappes op moet stellen en de overige etappes niet. Tenzij ze de puntentelling om gaan gooien (stoppen met 9 renners opstellen a la klassiekerspel en iedereen punten geven + top 5 klassement veel minder belangrijk maken) zal dat wel zo blijven.

Ik krijg het idee dat er mensen zijn die het liefst willen dat iedereen minimaal 12 verschillende renners van elkaar heeft. Nu ben ik niet wiskundig aangelegd, maar met een circa 180 renners in een peloton en 35.000 deelnemers aan een poule gaat dat niet lukken ben ik bang.

Maarjah, wie ben ik.

Als je stopt met het opstellen van 9 renners moet vermoedelijk ook de dagelijkse truipunten voor renners en team worden herzien, lijkt me. Anders worden sommige renners en teams wel erg voordelig, niet?

Maar het klopt wel wat je zegt mbt aanvallers. Eigenlijk alleen een paar grote mannen als alaphilippe of GVA waren op voorhand aanvallersdie ik durfde om meerdere keren op te stellen, ook omdat deze ook etappes als etappe 3 kunnen winnen, ook om kopman te maken.

Ik vind het simpelweg gebrek aan wielerkennis als je niet de juiste aanvallers kunt meenemen en op de juiste momenten kunt opstellen.

De vlucht etappes zijn vaak gemakkelijk aan te wijzen en aan het profiel van de etappe kun je aflezen welke aanvaller er wel of geen kans maakt. De Teuns, De Gendt, Cort Nielsen, Bilbao etappes moet een beetje wielerkenner inmiddels wel kunnen onderscheiden.

Of zeg ik nou iets geks?

Hier ben ik het niet mee eens. Als je het parcours had bekeken moest je vooraf al je bedenkingen hebben bij vooral Bardet en Dan Martin. Geen goed team, geen tijdrit, geen teamtijdrit, geen sprinter in het team voor evt truipunten. Adam Yates kunnen we over discussiëren.

Het is aan de hand van het parcours een team samenstellen waarbij er zo min mogelijk risico is dat je renners gaan tegenvallen. Bij Bardet wist je dat die pas na 1.5 week een keer mogelijk punten zou gaan scoren. Wil je zo'n iemand in je team?

Daarnaast is het ook gewoon logische keuzes maken. Mensen die bijvoorbeeld wel een Poels hadden en geen Buchmann.. op wat baseer je zoiets?

We kwamen eerder tot de conclusie dat met een hoger budget een groot gedeelte van de renners sowieso afvalt. Immers, we kunnen wel stellen dat in de regel geldt dat hoe hoger de prijs hoe meer punten. Dit is niet volledig lineair natuurlijk, je hebt altijd met mee en tegenvallers te maken, maar in grote lijnen wel.
Omdat je met de huidige budgetten eigenlijk niet meer 'hoeft' te selecteren onder een bepaalde prijs valt een heel groot deel van de renners al bij voorbaat af. Je hebt dus een kleinere groep om uit te kiezen.
Het spreekt voor zich dat als 2 mensen ezeltje prikje een team samenstellen uit een grote groep er meer verschillen zullen zijn dan wanneer zij dit doen uit een kleinere groep. Hoe kleiner de groep hoe groter de kans dat je ezeltje prikje de juiste namen kiest. Des te minder ezeltje prikje (a.k.a des te meer kennis) des te meer de juiste namen gekozen gaan worden en des te meer teams op elkaar gaan lijken natuurlijk, dat klopt. De doorslaggevende factor is dan wel kennis en niet mijn oma die blind 50/50 7 goede AK renners uit een totaal van 12 mogelijkheden kiest.
Of zoals anderen terecht stellen: De mazzel dat ze de juiste namen níet kiest.

Ik zie de afhankelijkheid dus net anders. Met de renners in je team die gelijk zijn aan die van je concurrentie ga je vanzelfsprekend geen verschil maken. Valt een van deze renners uit, geen probleem, heeft je concurrentie ook last van. Valt een renner uit die de concurrentie níet heeft dan komt het neer op je 2 of 3 andere renners die je concurrentie ook niet heeft. Dat wordt dan heel lastig, zeker aangezien een deel ven de tussen de teams verschillende renners plekje 17-20 zullen hebben en dus al niet vaak gebruikt worden. Verschillen er méér renners per team komt het compenseren van uitval dus ook op de schouders van méér renners terecht.
Je kan stellen dat toprenners inevenredig meer punten pakken dan flutrenners waardoor het nooit meer te compenseren valt, maar die situatie heb je nu dus ook omdat je toprenners waarmee je wil compenseren óók in het team van de ander zitten. Weg compensatie.

Uiteraard lukt dat niet, en richting de 'top' zullen teams gaandeweg de ronde nog steeds relatief op elkaar gaan lijken. Tegelijk heb je met meer diversiteit en lagere puntenaantallen per renner méér mogelijkheden om op hetzelfde puntenaantal te komen. Nu is echter mijn ervaring dat binnen mijn subpoultjes 3 a 4 dagopstellingen maar op 1 renner verschillen en dat is dan vaak ook nog 'renner nummer 9', of zelfs helemaal niet verschillen waardoor je moet hopen op de kopmankeuze. Daar kan best wel wat in veranderen.

Ja, die etappes moet je er uit kunnen halen als wielerkenner, net zoals je de namen er uit moet kunnen halen die waarschijnlijk in de vlucht zitten. Dat lukt ook wel. Maar als er drie erkende vluchters in dezelfde ploeg zitten, wie
zitten er dan mee? Als het er meerdere zijn, wie gaat dan voor wie knechten? Wie gaat er meespringen met de juiste demarrage vanuit de vluchtgroep? Zitten dezelfde jongens ook 4 van die etappes achter elkaar mee? En wie halen het dan wel/niet tot het einde? Dat wisselt vaak per vluchtetappe/ronde. Met kennis kan je een aardige voorraad vluchters in je 20-team meenemen en met kennis kan je de juiste etappes kiezen om ze in je 9-team te zetten. Vervolgens is het hopen dat heel veel factoren op z'n plaats vallen. Bij AK/Sprint-etappes is dat consistenter.

Tenslotte zag ik een vraag van Ab normaal voorbij komen over die quotes die ik gebruik in mijn posts. Misschien zijn meerdere mensen benieuwd:
gebruik [.quote]zonder punten[/quote.] en see the magic happen.

Met dit spel scoor je punten met de eerste twintig renners. Leuk als we straks allerlei renners in ons team hebben van onder de miljoen die niet of nauwelijks top 20 rijden. Welk verschil wordt er dan gemaakt?

Hier verschilt wellicht wel de tour van de andere twee rondes, waar de goedkopere renners meer kunnen verrassen. Maar ik zie dan ook meer verschillen in teams in giro en vuelta. Ook met het huidige budget.

Starlynk zegt: Aanvallers zijn met de huidige puntentelling eigenlijk alleen interessant als ze 4+ etappes in de top 10 eindigen.

Oneens. Juist een of twee goed opgestelde aanvallers in de juiste rit kunnen voor een enorm verschil zorgen is mijn ervaring. Zeker als je ze durft te cappen.

En even gekeken naar de feiten: nummer 1 en 2 van de afgelopen tour schelen 1 punt, maar kennen 12 dezelfde en 8 verschillende renners.

Ik zou zeggen pak de uitslagen van de laatst Tour er eens bij en hoe vaak een renner van minder dan anderhalf (niemand had het specifiek over 1 mljoen geloof ik) er punten heeft gepakt. Vraag anders even na aan mensen die al sinds enkele ronden met veel plezier het hier op het forum georganiseerde 'budget' scorito-spel spelen. Er zijn zat mogelijkheden om met goedkopere renners punten te halen. De totale punten aantallen zullen echter vrij laag liggen, wat de renners nu irrelevant maakt t.o.v. de (sub)toppers die je toch wel kan kiezen. Om renners met een lager prijsje relevant te maken moet je het gemiddelde aantal punten per renner omlaag brengen. Dat kan door twee dingen:

- Het aantal hoogscorende renners per team beperken
- Het aantal lager scorende renners per team te stimuleren

Beide vliegen sla je in één klap met een budgetbeperking

Vroeger vond ik het altijd leuk om op prijs te sorteren en dan vanaf onderaan te gaan klikken. Jongens als Ludvigsson en Moser die voor 500k potentieel 80-120 puntjes konden gaan halen waren in die tijd nog interessant. Nu word ik nog steeds diep van binnen een gelukkkig jongetje als ik die namen zie, maar weet ik dat ik met de eerstvolgende subtopper van 2 miljoen die punten op een zekerdere manier ga halen. Aangezien ik budgetgewijs voor die subtopper kan kiezen laat ik 'Ludvigsson' thuis.

Oneens. Een aanvaller pakt vaker geen dan wél team/truipunten (afgezien van de bollen) wat het max puntenaantal op 50 (100 met cap) per etappe maakt. In het (zeer) uitzonderlijke geval dat meneer 2x wint en je hem 2x opgesteld hebt als captain zijn dit 200 punten. Dan moet je daar nog de punten van aftrekken van je alternatieve kopman die etappe en je alternatief opgestelde renner die etappe. Let wel, daarmee bedoel ik niet 'wie je zou gedaan hebben', maar wie glazenbolsgewijs de beste 2e optie zou zijn geweest. Trek tenslotte ook nog de punten er af die je misgelopen hebt door het verkeerd opstellen van de renner in andere etappes (laat dat voor het gemak 0 zijn). Dan hou je waarschijnlijk een puntenaantal over wat je met het geld + het plekje wat je nu aan betreffende aanvaller hebt besteed over de overige 19 etappes prima te compenseren was met een andere renner. En dan gaan we dus al uit van een bijzonder positieve situatie.

Ik zou heel graag zien dat het zo werkt als je stelt, maar zo werkt het helaas al lang niet meer.

Je moet ook niet te ver doorslaan in het negatieve/extreme. Het budget hoeft niet opeens met 10 miljoen omlaag. Maar een miljoen of 3 a 4 minder heeft al serieuze impact. Zeker als er aan de onderkant meer variatie wordt aangebracht met prijzen als 0,25 en 1,25 miljoen.

'@Malathion:

Het klopt zeker dat ze voor een enorm verschil kunnen zorgen in zo'n vluchtersetappe. Alleen daar moet je voor de grap dan ook nog de misgelopen punten vanaf trekken als je ze hebt opgesteld en ze geen punten gepakt hebben. Of nog erger, als je ze captain hebt gemaakt en het gaat toch tussen de klassementsrenners die je op het bankje hebt. Natuurlijk als je ze perfect opstelt kunnen ze met 2 etappes hun geld meer dan waard zijn, maar in de praktijk is dat een zeer kleine kans.

Kijk voor de grap maar eens naar de teams die hoog eindigen. De meeste van die teams hebben weinig tot geen aanvallers en als ze wel aanvallers hebben, hebben ze die maar heel weinig opgesteld. Bij aanvallers gooi je eigenlijk meerdere muntjes op:

1. De vlucht moet het halen (deze is nog het beste te voorspellen met wielerkennis, maar gaat toch af en toe mis)
2. Jouw specifieke aanvaller moet er bij zitten (bijv. welke van de Lotto boys zit vandaag mee?)
3. Jouw specifieke aanvaller heeft ook daadwerkelijk de benen die je vooraf had verwacht (bijv. Herrada afgelopen tour)

Een denkfout die veel mensen maken is dat ze in elke etappe 200 punten ofzo willen halen en daarom vluchters selecteren, maar in de praktijk blijkt dat het helemaal niet erg is als je in die vluchtersetappes maar 50-100 punten binnenharkt, zolang je in bepaalde andere, belangrijke, etappes maar 250/300+ haalt.

Dus is eigenlijk altijd slimmer om veel klassementsmannen te hebben om die top 5 GC vrij zeker te hebben en bovendien heb je dan nog een leuke backup dat klassementsmannen die er doorheen zakken vaak nog de interessantste vluchters in de laatste week blijken te zijn (Bardet, Nibali)

'@DeKenner01:

Respect als jij dat kunt. Kun je flink mee verdienen als je er geld op inzet bij de wedkantoren ;)

Je kunt vooraf idd prima een lijst maken van 10-20 renners die waarschijnlijk gaan aanvallen en 1of meerdere top 10 plekken gaan verzamelen, maar had jij daar Kämna opstaan? Of had je daar Barguil opstaan?

Natuurlijk kun je met wielerkennis best wat zeggen maar het blijft voor een heel groot gedeelte geluk of A) de vlucht wegblijft, B) jouw specifieke renner net in de goede vlucht zit, C) jouw specifieke renner de benen heeft om top 10 te rijden.

Ook bij de Vuelta organiseert FlitsWiel een poule voor alle wielrenfans. Stuur een persoonlijk bericht naar mij als je mee wil doen. Dan kun je ook in de whatsappgroep komen om op een hoog niveau te discussiëren over wielrennen.

Alvast succes met jullie teams!

Wij van VVCEendT adviseren VVCEendT!

P.S. ArjenSoa zit niet in de poule, dus er zijn geen irritante berichten op het prikbord bij Scorito.