'@nasibal

Carthy kan inderdaad die functie hebben, net als op voorhand D. Martin en Ringel S die rol ook konden vertolken. Cavagna zou ik zelf niet snel opstellen in het hooggebergte.

Ik denk dat we vooral over die 'casuals' van mening verschillen. Denk dat die 'casuals' ook D. Martin hadden kunnen kiezen, omdat hij in de tour van 2 jaar geleden zijn laatste mooie AK reed. Sindsdien heeft in zijn drie grote ronden waarin hij reed weinig laten zien. Afgelopen tour had dat natuurlijk zijn reden.

Bij Carthy blijf ik vooral bij het feit dat zijn plafond veel onduidelijker is, hij na zijn Giro van 2019 (eindelijk) weer de kans kreeg en deze Vuelta qua parcours erg goed bij hem past. Op basis van die drie redenen lijkt me een plek meer dan plausibel. Ook niet minder plausibel dan die plek reserveren voor D. Martin of Ringel S.

Sneu voor Barta, 1 lullige seconde

Nou, dit zijn 10 etappepunten van Roglic voor Kuss en Bennett. Toch nasibal? :p

'@Connotador

Nee Cavagna zou ik niet opstellen in het hooggebergte, maar er waren vooraf dan ook weinig hooggebergte etappes waar ik met alle opties voorhanden een aanvaller zou opstellen. Nog een mogelijke reden om niet voor Carthy te kiezen overigens dus.

D. Martin en Ringel S hadden allebei aangegeven voor een AK te gaan, dus als je die in een aanvallersrol mee had dan heb je niet opgelet ;) Als 'extra backup' kan natuurlijk wel.

Trouwens, mooi 24 teampuntjes voor de Jumbo knechten!

Wordt een leuke week nog zo. Carapaz en Carthy binnen de minuut!

'@Nasibal: Kunnen Guillaume en Carthy dus mooi van rol wisselen, precies zoals uitgedacht ;)

Cavagna iets tegenvallend, toch paar plekjes gestegen vandaag en dan moeten er nog 16 jongerenpunten komen.

'@Jori

Dat klopt.

Overigens sta ik na 13 etappes zonder Carthy en met meer dan 350 punten aan opstelfouten (verkeerde kopmannen niet eens meegerekend) nog steeds top 100 en daal ik vandaag vooralsnog ook maar 1 plekje. Ook dat geeft de 'impact' van Carthy op de ranking wel een beetje aan.

'@Nasibal

Dat heb ik zeker wel gelezen ;)

Echter weet jij ook dat ze kijken hoever ze komen en als dat tegenvalt ze alsnog een aanvaller worden. Dat heeft D. Martin sowieso benadrukt.

Wel bizar, heeft er iemand ooit zo goed Carapaz, D. Martin etc. zien tijdrijden?
Ik dacht vooraf dat Mas makkelijk 8e of hoger zou kunnen eindigen en dus zowel D. Martin van zijn 4e plekje kon wippen, als G. Martin kon kloppen in het puntenklassement.

Dat klopt, maar dat is heel wat anders dan 'als aanvaller mee'. Kopman die misschien aanvaller wordt is echt een andere rol. Sterker nog, voor beiden geldt dat als ze zich vooraf direct op aanvallen zouden gooien ik ze beiden niet meegenomen had. Carthy had 2 kopmannen voor het klassement, is inconsistent als de neten én staat juist bekend als enorm aanvallende renner. Ik denk ook nog steeds dat hij zonder het uit/tegenvallen van beide kopmannen gewoon een aanvallersrol met bijbehorend tijdsverlies had gehad.

Los van Scorito is dit wel erg leuk. Vrij matige tijdrit van Roglic. En vervolgens een goede dag van zowel Carthy, als Carapaz, als Dan Martin! En juist een erg zwakke dag van Mas.

Vanaf nu zullen 'ze' iedere dag volle bak koers moeten maken om de Jumbo-Visma knechten uit te putten en dan hopen op een zwakke dag van Roglic op zaterdag.

'@nasibal

We zijn het wel eens over het AK/aanvalsaspect, maar niet op de vooraf gecommuniceerde rol van Carthy door EF.

Waar heb je gelezen dat hij 2 AK-mannen voor zich heeft? Doel je dan op DFM én Woods? Volgens mij lag die hiërarchie nog volledig open. Zeker nadat hij in de Giro niet mee ging en voor het AK kon gaan.

Sneu voor Barta zeg, was hem van harte gegund! (hopelijk is dat contract wel ergens binnen)

Tja daar gaan we niet uitkomen dan. Niet omdat ik het niet eens ben met je inschatting van Carthy maar omdat ik denk dat je Ringel S en D Martin dan zwaar onderschat hebt. Dat lijken mij juist voor de 'minder-casuals' onder alle omstandigheden twee logischere namen dan Carthy. Zelfs als je één van de twee niet logischer vind heb je altijd de ander nog vóór Carthy. Ook denk ik dat er weinig 'minder-casuals' zijn geweest die voor een specifiek klimmende aanvaller hebben gekozen en zo'n plekje lever gaven aan een type Cavagna, Mohoric en misschien zelfs wel Nelson Oliveira. Jongens die in de meer logischere aanvalsetappes voorop kunnen rijden en daarnaast op andere plekken nog van meerwaarde kunnen zijn. OF aan jongens die, zoals jij al stelden eerst voor een AK gaan en dan mogelijk over gaan op aanvallen. Hier vallen genoemde namen dus onder, maar ook G Martin, Formolo, De La cruz etc. Daarnaast was een extra Jumbo knecht in de vorm van Bennet mogelijk ook een plausibelere keuze dan Carthy op dat plekje.

Dat is vrijwel elke ronde de discussie binnen EF, daar ze weinig duidelijk uitspraken naar buiten doen. Tijdens de ronde is echter altijd wel vrij snel duidelijk dat er intern wel degelijk een plan is. Om dat plan van te voren te doorzien moet je kijken naar het verleden van de renners en wat ze typeert. Als jij ondanks de inconsistentie en aanvallende mentaliteit van Carthy, De 'voor de hand liggendheid' van AK kopman DFM (los van hoe goed dat zou lukken) en Woods die op dit parcours topfavoriet voor ritwinst (en overigens ook Rood in de eerste week) was toch inschatte dat Carthy de AK man zou worden, ook onder normale omstandigheden, dan prima. Ik denk dat je van een koude kermis was thuisgekomen en Carthy gewoon weer als vooruitgeschoven pion in de bergetappes was gebruikt.

Let op: Ik stel absoluut niet dat je per definitie een 'casual' bent als je Carthy in je team hebt. Dat dat niet hoeft bewijzen enkele spelers in de top 20 momenteel wel, die naast Carthy ook gewooon een heel sterk team hebben. Ik denk wel dat Carthy onder de casuals veel populairder was dan onder de meer fanatieke spelers.

Blijf steken tussen 94 en 95% de laatste dagen. Morgen kan ik daar weer voor kiezen, maar ga een gooi naar boven doen.

7 aanvallers morgen! Inclusief kapiteinsband.

Mwah Nasibal, Carthy zijn Giro vorig jaar moet naar meer gesmaakt hebben. En dan dit jaar 2 grote rondes knechten (voor top-10 kopmannen) / aanvallen ?

Ik kan mij moeilijk voorstellen dat Carthy oké met dat plan was. Ik vind het plausibeler dat die gedacht heeft om de benen voor zich te gaan laten spreken. En dan moet je direct vanaf de start er staan (en dat stond ie ook, hij is niet pas zeg vanaf dag 6 na een succesvolle vlucht in het klassement gekomen)

Misschien ben je zodoende juist wel een échte kenner i.p.v. casual als je Carthy hebt

Ben wel met je eens dat je zeer hoog kan staan zonder hem te hebben. Maar voor de échte topklassering (zeg top-10 a top-20) kom ik wel een Carthy, Grosschartner, G Bennett of Poels te kort. De ene natuurlijk waardevoller dan de andere.

'@Pietje

Dan kan best zijn, maar ik ken EF als ploeg met een plan en duidelijke rollen. We zullen nooit weten welke rol Carthy vooraf had t.o.v. Woods en Martinez. Misschien inderdaad wel kopman. Een vroege opener van de finale/vooruitgeschoven pion in de aanval is een rol waar EF veel gebruik van maakt in de afgelopen rondes, Carthy goed ligt én Carthy misschien ook wel het beste ligt binnen de selectie. Tel daar zijn inconsistentie bij op en ik denk dat hij ook weer op deze manier was gebruikt in de Vuelta. In zo'n rol kan je ook je benen laten spreken én moest je er direct vanaf het begin ook kunnen staan omdat het vanaf etappe 1 al bergop ging.

Het zou goed kunnen dat hij het eens voor een AK wil proberen na vorig jaar en wat ik me kan voorstellen is dat hij volgend jaar in de Giro opnieuw zijn kans zou krijgen als kopman bijvoorbeeld en dat mannen als Woods en Martinez dan ook gewoon thuisgelaten worden.

Het hebben van minimaal een van die jongens lijkt inderdaad vereist voor een topklassering. Carthy is uit dat rijtje momenteel de best presterende renner. Maar om het voordeel van Carthy t.o.v. die andere jongens uit hetzelfde rijtje te behouden moeten ook je andere 19 namen goed in elkaar steken. Bij renners die een 'gemis' blijken is dat vaak net iets minder het geval. Dan kan je naast die renners ook wel ergens een foutje gemaakt hebben.

Ik denk dat je iets belangrijks vergeet, zowel met oog op Giro volgend jaar als in de rolverdeling deze Vuelta. Namelijk dat Martinez volgend jaar bij Ineos rijdt en Woods bij Israel Cycling.

Verder verklapte Woods zijn gedrag na dat incident op dag 1 (waar ie dus achteraf amper/geen fysieke schade van had) denk ik dat hij in ieder geval geen échte GC-ambitie had.

Dat maakt het helemaal makkelijk om Carthy volgend jaar Giro een kopmanrol te geven en hem deze vuelta nog even in een vrijere rol te stoppen.

Dat was bekend. Hij had her en der ook al geroepen voor DFM te knechten. Woods was voor enkele ritten (inclusief 1 en dus ook het rood) wel een van de topfavorieten. 'Kopman' hoeft natuurlijk niet AK-kopman te zijn, maar kan ook kopman voor ritwinst zijn. Ook daar gebruikt EF vroege openers voor doorgaans. Als DFM de AK kopman is gaat die dat niet doen. Docker, Cort en Owen ook niet. Van den berg en Tejay zijn er ook niet direct goed genoeg voor.

Toch heeft Carthy weinig echte aanleiding gegeven dat we dit konden verwachten. Giro vorig jaar was goed (vooral derde week) maar meerijden voor winst hier is wel wat anders.

En bij Dan Martin blijf ik er ook bij dat het echt wel bijzonder goed is wat hij hier laat zien. Ik volg hem iets van 3 jaar intensief en ben echt tot de conclusie gekomen dat hij op z'n retour was, zeker in de grote ronden al een aantal keren tegenvallend. Een LBL waar hij in een groepje eindigt met Benoot en Kwiatkowski maar ook Uran en Porte kan ik weinig mee, behalve dat het in orde is. Zijn Waalse Pijl was wel goed en ook beter dan de afgelopen jaren, maar daar vond ik het deelnemersveld ook wel wat minder dan normaal. Die twee zijn ook wel echt zijn koersen natuurlijk.

Ik snap echt dat mensen hem hebben genomen en ook dat de kenners onder ons hem 'erbij' hebben genomen voor dat geld, maar wat hij nu laat zien is wel echt een stuk beter dan je op voorhand kon verwachten denk ik. Overigens heb ik hem zelf een aantal keren 'erbij' genomen omdat hij leuk kan aankomen, maar ben daar behoorlijk in teleurgesteld.

De top 8 heeft allemaal Dumoulin als eerste uitvaller.
Het eerste team zonder Dumoulin staat op plek 16, en die heeft 0 uitvallers :O

'@Nasibal, ja mits Carthy daar oké mee was. Deze Vuelta zit zijn Giro-plannen van volgend jaar niet in de weg. Dus zowel nu kopman als dan kopman kon/kan natuurlijk ook vanuit zijn perspectief. En vervolgens hebben blijvende renners wat streepjes voor.

Op basis van Carthy zijn prestaties vanaf dag 1 en Woods zijn directe opgeven op dag 1 ben ik achteraf (!) qua die twee renners wel redelijk zeker wat hun rol/ambitie was.

Van Martinez acht ik de kans tevens groot dat hij kopman was om een klassement te rijden. Ik had er echter niet zo veel vertrouwen in dat hij dat met succes zou gaan doen.

Denk vooral dat Nasibal een wat minder positieve verwachting van Ventu.... ik bedoel Carthy heeft ;)
Daarentegen plaatst hij Felix wat meer op een voetstuk dan ik zou doen.

Voor mij is het veel verrassender hoe goed Felix het doet dan Carthy. Carthy was toch wel wereldtalent toen bij Caja waar we ook flarden van hem hebben gezien vorige Giro. Ergo, dat hij dit kon als het wat constanter zou worden, dat was wel duidelijk. En hij zou de kans krijgen in de giro, totdat Corona uitbrak. Dus logisch dat hij nu ook zijn kans zou krijgen, hoewel EF dat dus nergens communiceert. Carthy scoort echter geen "makkelijke" punten, niet zo'n sprintje op het einde waar hij het verschil maakt tussen plek 15 en plek 5.

Zelfde zou je kunnen zeggen voor grossschartner, wel op een trapje lager zoals hij op 23 jarige leeftijd reed. Wel had Felix een grotere punch, maar op 1 of 2 dagen na in het jaar kwam daar helemaal niets uit. Kan ook wel zeggen dat hij een meer persoonlijkere snaar haalt bij mij. Als 23 jarige en 24 jarige zat je te wachten op zijn doorbraak. Die Giro in Jeruzalem haalde hij bijvoorbeeld bijna mijn selectie, maar eigenlijk ging hij enkel slechter en slechter fietsen. En dan heeft hij zo'n wonderdag en wint hij 1 rit en dan denk je dat het gaat gebeuren, en dan weer helemaal niks. Dezelfde constante factor als Sosa wat mij betreft. En volgens mij heeft Grossschartner zich nog nooit bewezen in het hooggebergte, daardoor stond hij bij mij wel bekend als aardige klimmer, maar absoluut niet voor het hooggebergte.

Felix heeft echter wel een punch, waardoor je hem meer op die muurtjes kan inzetten en uitgedunde aankomsten waar hij toch nog veel punten voor je kan pakken. Echter mag er dan geen grote vlucht vooruit blijven, moet Felix er zelf nog bij zitten en moest zijn punch ook groot genoeg zijn om regelmatig mannen als Gaudu, D. Martin, Roglic, Aranburu, Carapaz etc. te kloppen. Hij had van tevoren wel aangekondigd om enkel als klassementsrijder te blijven knokken, dus vluchten zoals G. Martin zat er bijvoorbeeld niet in.

Maar gezien de schimmige achtergrond kan ik me voorstellen dat het voor anderen en dus ook Nasibal meer voelt voor Grossschartner, ws ook nog wel met meer details of opmerkzaamheden wat de keuze voor hem interessanter maakte.

Dit zou ik net even anders willen formuleren. Er was een hele reeele kans dat hij tegen zou vallen en niets liet zien. Er was ook een kans dat hij dit zou laten zien in dit veld op dit parcours. De mannen die je op voorhand beter zou verwachten zijn ook beter óf vallen zelf gewoon heel erg tegen (wat natuurlijk de prestatie van Martin ook beinvloed)

Het muntje had simpelweg beide kanten op kunnen vallen. Het valt nu deze kant op (gelukkig).