'@Bissie

Ik zou hem toch iets anders willen formuleren. Ik denk dat deze Tour een parcours heeft waar Flip, met zijn normale kwaliteiten vanaf etappe 1 zeer lang in de top van het AK zou kunnen staan. Ook als je meeneemt dat hij een wat mindere klimmer en mindere ITT'er is dan sommige toppers. Of het ook gaat gebeuren valt minder over te voorspellen, hij zou immers direct in de ITT ook al de aansluiting kunnen verliezen en dan gewoon weer volle bak op de bollentrui gooien. Etappe 9 wordt ook een hele flinke test. Maar inderdaad, punten gaat hij linksom of rechtsom echt wel halen. Wat me nog het meeste zorgen baart is dat hij een maand of 8/9 geleden ook flink gepiekt schijnt te hebben bij Marion.

Waar anderen z'n rijden in Zwitserland interpreteren als 'iets minder dan normaal' zie ik het juist andersom. Ik krijg nog wel eens het gevoel dat de kwaliteiten van renners hier soms (door sommigen) verkeerd ingeschat worden. Of op z'n minst de verwachtingen niet lijken te kloppen. Met name klimvermogen. Flip is altijd al iemand geweest die nét iets tekort kwam op de toppers. In de Tour waar hij zo belachelijk goed was (2019), maar het geel alsnog verloor, gebeurde dat ook in de bergen. Daarvoor was het veel meer een parcours wat op maat van Flip was. De eerste 'bergetappe' in die Tour was aankomst op de planche. De bergen in de Vogezen zijn relatief laag en kort, de planche is 'maar' 5 km en loeistijl. Dat past bij hem. Op de Tourmalet kan hij nog (knap) mee maar kan hij Pinot niet volgen. In de 3e bergetappe (etappe 15) wordt hij gewoon op afstand gereden door de toppers. Etappe 19 is de etappe die geneutraliseerd werd, maar daar ligt hij ook al achter op de toppers wanneer de tijd genomen wordt. Daar had vervolgens nog een berg verreden moeten worden. In de klimtijdrit naar Val Thorens, waar hij nog vecht voor een podiumK, verliest hij 3 min.

In de bergopaankomst in Zwitserland gisteren zit hij gewoon in het favorietengroepje. Dat hij daar (nadat iedereen naar hem heeft zitten kijken aangezien hij virtueel geel reed) op het laatst niets meer over heeft maakt me niet zo uit. Dat het qua deelnemersveld niet met de Tour vergelijkbaar is ook niet. We weten allemaal hoe een flip rijdt die níet in vorm zou zijn, die laat gewoon onderaan lopen en eindigt op 15 minuten. Deze flip zat er nog bij.

Nou is de belangrijkste vraag natuurlijk: "Allemaal leuk en aardig, maar wat moet hij doen voor die 5 miljoen om oncompenseerbaar te zijn". Daarvoor moet hij uiteraard buiten 1 en 2 nog veel doen en dan kijk ik met name naar de bergritten. Voor de andere ritten zijn er namelijk goedkopere opties die niet veel onder zullen doen. Als je nu alle deelnemende renners op een rijtje zet en per bergetappe de kans erachter plakt dat die renners top 10 rijden dan staat wat mij betreft Flip hoog in dat lijstje. Zeker als het om structureel scoren gaat. Als het AK niet lukt en hij moet aanvallen, dan kan je er donder op zeggen dat hij dat ook meerdere keren doet en het niet bij één keer laat.

Gaat dat de investering van 5 miljoen waard zijn? Dat weet ik niet, dat is een vraag waar ik ook nog mee worstel.

Hamilton is wel een beetje een budget Gaudu. Sprint vaak wel mee in kleine groepjes en doet nog mee voor jongerenklassememt. Of je alleen zoveel punten zal halen met iemand die 3 of 4e wordt in jongerenklassement kan je je dan wel afvragen.

Flip wordt voor mij interessanter door drie aankomsten ná een berg. Wat hem de kans geeft in de afdaling nog te compenseren. Bovendien is het koersverloop met finish bergaf anders. Dat speelt hem in de kaart.

Weet ook niet zeker of Flip niks meer over had gisteren (voor dat sprintje). Leek wel goed en krachtig aan te zetten, maar volgens mij kreeg hij dan een mechanisch probleem.

Neemt niet weg dat hij idd op dat slotklimmetje niet veel over leek te hebben. Zondag zal misschien nog meer aanwijzing geven over zijn klimtoestand.

Het nieuws van Hamilton vind ik wel vervelend. Met name omdat bij zoiets er tussen nu en de tour natuurlijk geen pijl meer op te trekken gaat zijn. Mijn verstand zegt dat dit wel overwaait en geen invloed heeft, maar je gaat toch twijfelen. Met alle makkelijke opties waarmee Hamilton te vervangen is wordt dat al snel aantrekkelijk, maar het zou zomaar een foute keuze kunnen zijn.

Zelf heb ik vrij veel vertrouwen in die jongen. Ook een jongen die niet opeens piekt, maar de laatste jaren heel steady naar dit niveau werkt. Vorig jaar had ik hem al op de korrel voor de Giro (hij viel me eigenlijk in de aanloop daarnaartoe nog méér op dan Hindley) maar met een goedkope Haig en kopman Yates was het nog te vroeg. Het is jammer dat die hele ploeg naar huis vertrok, want ik denk dat hij gewoon met Hart en Hindley mee had gekund. Dit jaar trekt hij z'n prestaties door, is Haig weg en lijkt hij (vooralsnog) nu zelf de kopman te zijn. Er had best een half miljoentje van de prijs afgemogen, maar goed, dat nemen we dan maar voor lief.

Ik ben benieuwd naar hoe men hier kijkt naar Vingegaard. Hij lijkt me klimmend gewaagd aan Kuss en Kruijswijk momenteel. Kan door TT lang mee voor jongere klassement ondanks knechten. Heeft een punchje.

Of teveel knecht en daarmee onzekerheid om voor Scorito te overwegen?

'@Bissie: Ik vind Alaphilippe een prachtige renner, maar als ik de rekenmachine erbij pak lijkt (bijv) Demare een beter alternatief. Er zijn acht etappes die in een massasprint kunnen eindigen. Laten we zeggen dat er in twee een groepje renners vooruit blijft, en de sprint eenmaal om de 5e en eenmaal om de 10e plaats gaat, en dat hij eenmaal ingesloten raakt en 23e wordt. Bij de andere 5 rijdt hij gemiddeld top 3. In de groene trui staat hij gemiddeld derde en daar eindigt hij ook. Volgens mij een niet overdreven optimistisch scenario. (toch?)

Dan pakt hij 5x 40 punten, in de etappes van de geslaagde aanval eenmaal 18 en eenmaal10. 32 (8x4) voor de puntentrui, plus nog 40 voor de eindafrekening voor de puntentrui. 290 punten totaal, zonder kopmanpunten. Datzelfde geldt voor Ewan en zeker Bennett. Ik neem ze alle drie mee.

Stel: Alaphilippe pakt beide ritten in het openingsweekend, rijdt tot de tijdrit (4 dagen) in het geel, eindigt nog 7 keer als gemiddeld 11e en wordt 15e in het AK. Volgens mij een vrij optimistisch scenario. Dan kom je op een punt op 300, vooruit, maak er 350 van ivm teampunten Bennett en wat dagen groen oid. Het kan inderdaad een stuk meer worden, maar minder lijkt me eigenlijk waarschijnlijker.

Dan gok ik liever op de combo Démare- Gaudu of Woods (met wisselgeld) dan Alaphilippe-Cocquard oid. Maar voor hetzelfde geld knallen de drie topsprinters in rit vier met z'n allen op een vluchtheuvel aan of lopen ze tegen een Bouhanni op, rijdt Flip tot diep in de Pyreneeën in het geel en klampt hij elke rit aan om naast het openingsweekend 12 keer gemiddeld als vijfde te eindigen. Dan zit ik huilend voor de tv en denk: 'had ik maar naar die experts hier geluisterd.' ;-)

'@Malathion

Het 'probleem' bij Vingegaard is dat ik verwacht dat hij in enkele etappes steengoed gaat zijn, niveautje goede Kuss zegmaar, en in andere etappes niet. Hetzelfde denk ik trouwens bij Kuss en ik hoop voor Jumbo dat die 2 het netjes afwisselen en niet dezelfde etappes uitkiezen.

Als Roglic in het geel rijdt in de bergen is het niet zo'n probleem. Dan kan een Vingegaard op z'n minst 8 punten halen, 18 bij overwinning en dan komen z'n eigen punten daar als bonus bovenop. In de tijdritten zul je toch geen 9 renners met méér dan 10 punten hebben dus dan kan je een Vingegaard best opstellen. De kans op punten is reeel en een eventuele nuller is op te vullen.

Rijdt echter iemand anders in het geel in de bergen dan wordt het verhaal snel anders. Dan kan je voor dat bedrag ook makkelijk een goedkope klimmer pakken die steady achteraan de top 10 (of beter) rijdt. De vraag is alleen, van wie uit die prijscategorie weet je dat 'zeker'?

Ik denk dat er 3 belangrijke vragen zijn om te beantwoorden als je Vingegaard overweegt:
1) Heb je persé een ploeggenoot van Roglic nodig? Dit is wat mij betreft al debatable. Rog en Pog zullen doorgaans in de niet-bergetappes zelf al prima opvulling zijn. Daarnaast kunnen ook QS'ers mogelijk een goede opvulling blijken. In de bergetappes kan je ook de puntentrui opstellen voor 8 punten. Daarmee zijn de teampunten geel al gecompenseerd.

2) Wil je Wout van Aert? Met een ja op deze vraag is vraag 1 irrelevant geworden en wat mij betreft Vingegaard zelf ook.

3) Kan je voor het bedrag van Vingegaard een klimmer vinden die je steady bij de beste 10 favorieten verwacht? Zo ja, dan is er denk ik een goede kans dat hij de resultaten, truipunten én ITT resultaten van Vingegaard gaat compenseren.

Als je deze vragen respectievelijk met Ja, nee, nee beantwoord zou ik Vingegaard er direct inklikken. Zo niet, dan zou ik er nog eens over nadenken.

@Arne Riss
Je rekenmachine heeft gelijk. Echter: Hoeveel sprinttoppers wil je in je selectie? Mijn ervaring is dat je prima 2 dure sprinters mee kan nemen naast Flip. De vraag is dan dus eigenlijk niet of je Demare + Gaudu of Flip + Coquard meeneemt, maar of je nog een 3e dure sprinttopper wil toevoegen aan de twee die je al hebt. Als ik het goed lees zeg jij ja, maar ik heb daar toch m'n twijfels bij. Die twijfels zitten met name in het feit dat je in een sprint al snel méér plekken verliest als iets ook maar een klein beetje tegenzit dan bergop. Ook hebben de sprinters alleen de groene trui als extraatje. Flip heeft het geel, de bollen en tijdens de eerste 2 etappes het groen nog als mogelijke extra's. Als we kijken naar teampunten heeft Flip ook meer mogelijkheden (via Bennet) dan Ewan en Demare (of Gaudu moet Pog kloppen voor het wit). Dit maakt het makkelijker om met mindere sprinters de sprintgoden te compenseren, dan met mindere klimmers de klimgoden te compenseren.

'@Malathion: @Malathion: De keuze is inderdaad: Flip of sprinter 3. Met al die vlakke etappes verwacht ik dat ditmaal de punten in de sprint te halen zijn en deze drie steken er volgens mij echt bovenuit, met een ploeg die op het vlakke echt volledig voor hen zal werken. Ze gaan dus alle drie mee.

Ik heb naast deze drie nog flink wat andere prima spurters, als het voor hen tegenzit, zullen die beter scoren dan verwacht (hoop ik).

Maar dat is hoe ik er nu over denk. Alles kan nog veranderen uiteraard, bijvoorbeeld vanwege uitslagen in de Ronde van België.

'@arne riis
Voor mij vergeet je in je berekening, zo ver dat opgaat, dat Flip een gedroomde cap is in rit 1 en 2 in het geval je Wout en Mathieu niet neemt of kan nemen. Daarnaast reken ik zelf wel op punten in de TT. Etappe 7 biedt veel mogelijkheden. En 15e in het AK? Heel benieuwd wie je allemaal voor hem denkt.

En is Demare zekerheidje top 3? Ik peins daar nog even over.

@nasibal
Dat doet dus een buikgriepje van Hamilton met mijn gedachten.

'@Malathion
Ik zeg niet dat Vinegaard een slechte keuze is, maar wel dat er wat dingetjes zijn waar je eerst goed over na moet denken. Een vingegaard is een typische renner die je niet zomaar klakkeloos in elk team kan smijten. Hij rendeert alleen als hij tussen de andere 19 renners past.

Het punt over de derde topsprinter is voor mij de hoofdvraag in het leggen van deze scorito-puzzel. Hoeveel ritten gaan er daadwerkelijk door het AK betwist worden? In verschillende bergetappes zie ik een vlucht het halen en daarachter een strijd om het klassement. Waarmee veel punten verloren gaan. En dan is het nog een kwestie van de juiste AK-mannen achter de toppers kiezen voor de eindpunten. Dan zijn die 8 (al zie ik nog wel een uitdaging in een van die ritten) sprintritten kansrijker om punten te scoren. En is all in gaan met de drie topsprinters wellicht geen slechte keuze.

'@arne Riis

haha, ja als ik het zo lees dan heb je een goed punt maar wat ik denk ik probeer te zeggen dat een te 'dure' aankoop op zich geen probleem hoeft te zijn als er toch veel punten binnen komen. Op Pog, Rog en (misschien) Bennett na is er niemand een zekerheid voor een fiks aantal punten. Als je dan een lijstje gaat maken wie er op het lijstje onder deze 3 mannen komen dan kom je al redelijk snel uit bij Flip (en ook bij Demare). Ik neem ze dus ook allebei mee.

Dit zal uiteindelijk dan ten koste moeten gaan van of een extra dure sprinter of ik betaal de prijs in de lagere categorie...
Natuurlijk zoek je dan naar het gelukje van de 500 of 750k rijder die beter presteert dan de 1,5/ 2 miljoen man die je daar had verwacht. Evenepoel was uiteindelijk ook te duur maar toch werd hij 18e in de Scorito ranking. Het was dus geen totale miskoop.

Ik zie vaak dat er naar alternatieven wordt gezocht voor rijders die 'te duur' zijn. Ik probeer toch eerst voor zoveel mogelijk zekerheid te gaan en daarna zie ik wel wat ik nog over heb aan budget en dan begint het echte harde puzzelen. De afgelopen 4 koersen heeft die tactiek voor mij in ieder geval heel goed gewerkt. ;-)

Zo'n buikgriepje is gewoon één keer alles eruit en dan voel je je vanzelf weer kiplekker. Je zal er wat vocht van verliezen maar 15 dagen is meer dan genoeg om daarvan te herstellen. Het echte werk voor de tour is al gedaan. Denk dat je beter nu het kan hebben dan tijdens een hoogtestage als de arbeid geleverd moet worden.

Maar even over de drie topsprinters. Ewan wil dit jaar in 3 grote ronden een etappe winnen. En scoorde in de Giro slechts 134 punten. Toegegeven, dat was een ander parcours. Maar hij heeft wel eens de neiging om te laten lopen of slecht gepositioneerd te zitten. Sagan, Kristoff en Coquard leverden vorig jaar allemaal meer punten op dan de veel duurdere Ewan. Dus ik begrijp niet zo goed waarom Ewan mee moet. Veel potentie, weinig consistentie.

'@Malathion: dank voor je reacties. Leuk :-) In rit 2 cap ik Roglic. Rit 1 is inderdaad een lastige zonder die drie prachtige superpuncheurs, daar zal ik met een renner van het type Colbrelli, Aranburu, Woods oid mijn verlies moeten nemen.

En inderdaad, Démare is geen zekerheidje voor de top 3. Kan zomaar 5e worden gemiddeld. Of 1e. Maar als dat ook geldt voor Ewan en Bennett. Omdat ik die alle drie meeneem, heb ik theoretisch dat risico afgedicht, denk ik. Tenzij Merlier, Sagan en Philipsen ditmaal dé sprinters van deze Ronde worden, dan ga ik nat.

Over Flips klassementsambities: het is hem tot nu toe maar één keer gelukt om een Tour te rijden zonder er minstens één keer compleet door te zakken. Op die ene uitzondering in 2019 na eindigt hij altijd tussen plek 30 en 60 in de grote rondes. Hij zal vast proberen nu weer een klassement te rijden, en ik weet dat het parcours hem in theorie ligt, maar ik vind voor 5m het risico te groot. (Famous last words)

Ik beloof overigens Alaphilippe volgend jaar wél mee te nemen in het klassiekerspel.

'@Franky122 Los daarvan heb je normaal gesproken Ewan ook niet nodig als kopman. Iets waarom ik in de Giro hem toch meegenomen heb. Uiteindelijk was ook daar Ewan niet nodig als kopman, maar ik vond de drie miljoen sprinters te onzeker om als kopman mee te nemen. Nu heb je gewoon Bennett die je kopman kan maken en anders Demare.

'@franky122

Dat is eigenlijk een beetje hetzelfde antwoord als wat ik net zei over Flip.
Ewan hoef je niet te cappen want dat kan je ook doen met Bennett. Moet een dure aankoop altijd de cap zijn?
Als ik Bennett en Ewan zou mee nemen en ik heb Bennet als Cap maar Ewan wint dan vind ik het ook prima (zolang Bennet niet 15e wordt ;-)). Als Ewan 2x wint, 1x 3, 4 en 5 wordt zonder dat hij Cap is geweest dan is dat toch prima?
Kies maar 1 (of waarschijnlijk 2) andere jongens uit die die punten gaan halen.

edit dat wat @laprimavera dus zegt.

'@Arne

Alaphillipe kan 25ste worden deze tour en alsnog een sloot aan punten binnen fietsen.

'@Bissie Ewan is wel dusdanig duur voor het aantal sprintritten die hij vermoedelijk gaat fietsen. Als hij ze allemaal uit zou rijden dan had ik hem wel weer overwogen, maar zonder kopmanpunten blijft er toch weinig over.

Als je kijkt naar etappeuitslagen is een 1e plek te compenseren met een 8e en een 9e plek. Een 3e plek met een 10e en een 12e plek. 2 goedkope renners kunnen samen dus al heel snel een topper compenseren. Hier zijn echter 4 uitdagingen bij:

- Het kost je een extra plekje (zowel in je dagselectie als in je 20-tal)
- Je moet met zekerheid 2 renners hebben die constant tussen pakweg plek 7 en 14 eindigen. (je topper zal ook wel eens buiten de top 3 rijden)
- je compensatierenners moeten samen goedkoper zijn dan je topper (bij gelijke prijs kan je soms beter voor de topper gaan)
- De toppers pakken vaak ook nog trui punten mee (al zijn die bij sprinters minder dan bij AK renners)

Daarbij moet je sowieso 1 topper hebben om kopman te maken. Dit gaat dus om de toevoeging van een 2e, 3e, 4e etc. topper.

Stuk voor stuk vind ik deze uitdagingen bij sprinters echter een heel stuk makkelijker te tackelen dan bij AK-renners. Ik wil sowieso een 2e topper omdat ik niet wil riskeren dat ik bij pech geen kopman meer heb. Maar de toegevoegde waarde van een 3e topper t.o.v. sprinters uit een lager segment heb ik oprecht mijn twijfels bij.

'@arne: Ik zou Ala eerder thuislaten met de klassiekers:) Heeft me door z'n geklungel in de vlaamse klassiekers haast meer punten gekost dan dat ie opleverde in de waalse:)

Hoeveel AK mannen gaan jullie meenemen? Heb heel lang in een scenario gehangen waar ik eigenlijk maar 3/4 'zekerheidjes' op top10 had met een stel 'konrads' erbij, maar neig nu stiekem meer naar 5,6. Het tweede garnituur is dan een beetje niveau Kelderman/uran/hamilton/gaudu.

'@Nasibal

Ik sluit mij hierbij aan alleen de enige sprinters die in aanmerking komen voor een constante plek 7 tot 14 plek zijn anderhalf miljoen europunten of duurder. Je hebt ook nog wel eens jaren gehad dat je voor 750k of één miljoen europunten zo'n sprinter had.

'@Milanjacks

Daarmee vallen ze nog steeds binnen de uitdaging dat ze samen goedkoper moeten zijn dan de topper.

'@Milanjacks 2x 1,5 miljoen of 1x 1,5 miljoen + 2 miljoen en je houdt nog budget over om ergens anders een upgrade te doen. Verder gelden de voorwaarden die @nasibal stelde.