'@ZK, als we het over teampunten WVA hebben, dan moeten we dit wel relativeren is mijn punt. Stel je stelt Ving 8x op met WVA in groen (wat veel is) en eindklassement is 66 punten. En dan moet WVA dus wel hele tijd groen hebben én je Ving opstellen, terwijl je Roglic ook al hebt. Dus mss heb je geen plek voor hem.

66 punten is niet enorm veel. Tov Mas moet hij dan structureel beter presteren (wat natuurlijk goed mogelijk is)

Ik zeg niet dat ik Vingegaard sws niet neem, maar als je dan Vingegaard + Groenewegen moet kiezen ipv Mas + Jakobsen dan weet ik nu nog niet wie ik kies. Het gaat om wat je met de miljoen did Vingegaard duurder is gaat doen.

Ook een betere DFM is (gezien de mogelijk vele teampunten die vingegaard krijgt) niet per se beste Scorito keus wat punten betreft. Ik denk overigens dat je ze beide in je team zult moeten puzzelen. Maar als je gaat kiezen moet DFM wel heel veel beter zijn dan vingegaard (lees vingegaard zelf dramatisch) om keuze op alleen hem te laten vallen. Denk ik... :-)

'@Thombeg

Mijn voorbeeld met 4 is wel krap inderdaad. Je zult sneller bij zoiets uitkomen. Al neig ik vooralsnog eerder naar 3 consonni's. De eerste 2 sprintritten ga je gewoon enorm veel goede opvullers hebben. Daar kan je best een sprinter missen.

@Maestro

Even los van het feit of Ganna en Kung, of welke andere willekeurige tijdrijder, een goede pick is of niet, dat budget haal je in zo'n voorbeeld dus uit de sprinters. Maar inderdaad, het is wél een risico. Die tijdrijders moeten dus niet te duur zijn én wat meer ten tonele brengen dan alleen de twee tijdritten.

@ZK

Mijn reden om Vingegaard niet mee te pakken zou zijn omdat ik buiten de tijdritten geen eigen punten verwacht. Als ik die wél structureel en op hoog niveau van DFM verwacht, dan zou ik die wel degelijk wel mee kunnen nemen. Dan krijg je dus inderdaad wel een beetje wat je zegt: Als je DFM boven Vingegaard kiest, verwacht je dat Vingegaard enorm tegen gaat vallen. Bij gelijke prestaties bergop lijkt Vingegaard altijd de betere keuze. Beiden niet meenemen is overigens ook nog steeds een prima optie natuurlijk.

'@Thombeg

Ik neig hier zelf vooralsnog wel naar, al ben ik het verleden nog wel eens nat gegaan op het selecteren van sprinters die wel een ‘heuvel’ kunnen verteren. Dan kom je in de écht vlakke etappes vaak wel tekort, maar dat is dus in deze Tour dus juist minder van belang.

Dit is dus precies het punt wat ik interessant vind qua kantelpunt. Zijn er tijdritparels voor een mooi prijsje te scoren dan zie ik wel heil in de tactiek van @nasibal om in te zetten op opvulling in de eerste week. Kun je pas gaan scouten vanaf 1.5/2 miljoen dan zijn de Daineses wellicht de beste optie.

'@nasibal, dat is een flauwe reactie qua HC en sprints winnen. En "realistischerwijs (!)" is hier denk ik wat ongepast. Want we hebben het niet over het 'normale scenario', maar over het 'maximale scenario'. Oké, ook dat maximale scenario moet je wel vrij realistisch proberen te houden ja. Anders kan je ook beweren dat het maximale scenario het winnen van 21 etappes is. En dat is natuurlijk een onzinnige discussie. Zijn klimbenen zijn daarvoor te matig en ook in de sprint komt hij wat te kort.

Maar een van der Poel had wel degelijk veel meer in de sprintetappes kunnen doen. Als Consonni, Vendrame, Theuns, Albanese, etc op plek 6-10 kunnen eindigen, kan een van der Poel dat ook. Ik ben met je eens: het lag niet in de lijn der verwachting dat ie dat zou doen. Wat dat betreft is dus het normale scenario uitgekomen, namelijk dat hij die etappes heeft laten schieten. Zelfs nadat hun sprinter uit koers was. De lui die van der Poel hebben gekozen 'mogen' dus ook niet klagen dat hij ze heeft laten schieten.

Maar in een maximaal scenario laat van der Poel niet al die etappes schieten. Dan gaat hij op zijn Sagan's wel degelijk op jacht naar de puntentrui en sprint hij dus wel naar ereplekken. En dat had dus 5 extra sprints a zeg gemiddeld 28 punten betekend = +140. En in zo'n maximaal scenario eindigt van der Poel, in zo'n bezette Giro, niet als 4e in het puntenklassement. Dan eindigt ie 1e. Of hooguit 2e.

En zelfs al had ie al die sprintetappes nog gewoon laten schieten. Dan had ie alsnog vrij simpel 2e kunnen worden door bij tussensprints wel mee te doen (laten we beginnen met alle tussensprints wanneer die in de kopgroep zat). En door in etappe 12 gewoon 10e te worden in plaats van volledig te laten lopen.

Vrij eenvoudig had van der Poel die etappe 20 dagpunten extra kunnen pakken + 30 eindklassementpunten extra + per andere etappe 2 of 4 punten extra. Wat mij betreft had hij dus relatief eenvoudig een stuk of 75 punten extra kunnen pakken. Vanuit de ploeg & UCI-punten vind ik het ook wat maf om zo'n 2e plek te laten liggen. En anderzijds verbaast het mij in zijn/hun geval niet.

Anyway, wat mij betreft heeft van der Poel een Giro gereden zoals je hem vanuit Scorito-bril om en nabij mocht verwachten. 1 ritzege is wat karig, maar het was wel gelijk de belangrijkste. Verder consequent geleverd wanneer het moest = voorspelbare punten (en dus ook captain). En tevens vrij unieke punten (qua niet te vervangen). Dus allemaal dikke prima.

Maar zijn max lag voor mij dus relatief eenvoudig al zo'n 75 punten hoger. En als hij onverwachts, maar ruim binnen de mogelijkheden van zijn kwaliteiten, mee had gesprint voor ereplekken zelfs 200 punten hoger dan dit.

En zijn min lag natuurlijk een stuk lager dan dit. Dan was hij bijvoorbeeld op de laatste rustdag uitgestapt en had hij geen tijdrit + PK meer gehad. Had ook gekund.

Nou ja, de conclusie is denk ik eerder: hij heeft gedaan wat je verwacht en was daarmee een must-have. En dat had zomaar nog meer kunnen zijn... en het had ook minder kunnen zijn als hij was uitgestapt: maar ook dan was het nog een prima puntenaantal geweest. Dan was het enkel minder value / meer richting duurkoop.

Maar ik denk dat Wielerflits je dankbaar is dat je bereid bent geweest een gouden beker te offeren in ruil voor 4 weken aan discussies ;)

'@Thombeg ik verwacht WvA 15 tot 21 dagen in het groen. Klinkt allicht onrealistisch, maar begin van Tour kan hij al gelijk flink gat slaan. Vingegaard stel je dan ook vaker op als opvuller, dus 8x 8 punten wat mij betreft erg aan de lage kant. Laten we in dit voorbeeld uitgaan van 12, maakt 96 punten. Dan nog de teampunten bij de eindafrekening, 18 geloof ik? Maakt al 114 punten. Daarnaast heeft WvA uitgelezen kans om paar dagen in geel te rijden, wat nog 30-60 punten extra kan opleveren. Dus plusminus 150 teampunten van alleen WvA niet heel onrealistisch. Vingegaard zelf goede tijdrit, zal in bergen lang mee moeten kunnen. Etc. Dan hoeft hij zelf "maar" 250 punten te halen om hem goede keuze te laten blijken. Met opwaarts potentieel wat eigen+teampunten betreft. Overigens ben ik wel erg benieuwd naar de prijzen van de overige Jumbo renners en uae idem. Dat kan de sleutel zijn. Mits zij ook zelf punten kunnen behalen, zoals een mcnulty of een Dennis.

4,5 voor Vingegaard gaat hij denk ik alleen waard zijn als hij zelf minimaal podium rijdt en flink mee snoept met teampunten. Of Roglic wint de tour en van Aert pakt groen. Dan gaat het natuurlijk heel hard met de teampunten ook.

Hij moet dus eigenlijk net zo goed als vorig jaar zijn, wat opzicht zou kunnen natuurlijk. Maar het kan ook goed dat hij op een bepaald moment zich gaat moeten opofferen voor Roglic en dus ook regelmatig laat lopen. Dan heb je gewoon een knecht van 4,5 miljoen... lastig hoor.

Aight, dan laten we het bij je uitleg.
—————

Wat betreft Vingegaard: Roglic en Vingegaard zouden toch best plekje 2 en 3 op het podium kunnen innemen. Dan gaat hij zijn geld wel waard zijn.

'@zk mijn bericht was na edit weg.

Wat ik zei is dat ik onterecht geel niet meerekende. Maar alsnog is 12 etappes veel, want je moet dan ving altijd opstellen terwijl je Roglic ook hebt. Daarnaast reken je met 8 ipv 6 punten. Het horen er 6 te zijn.

Het kan zijn dat ik ving wel neem maar de enorme sloot teampunten valt nog mee. Het kan ook zijn dat WVA in week 1 nog geen geel of groen pakt. Die kans is ook redelijk.

'@ZK Het kan volgens mij ook heel goed dat Ganna iedereen verpulvert die eerste tijdrit en de trui pas inlevert na rit 7. En dat is sowieso het moment dat de klassementsrenners de trui overnemen (of een vluchter wellicht). Ook zie ik gebeuren dat een Jakobsen rit 2 en 3 wint en dan voorlopig groen wel even om zijn schouders heeft.

Maar als het wel allemaal zo gunstig verloopt voor Jumbo dan kan je misschien beter van die teampunten genieten met een wat goedkopere renner dan een van 4,5 miljoen. Tenzij je verwacht dat Vingegaard richting de 400 eigen punten gaat binnen fietsen natuurlijk. Ik vind hem aan de dure kant in ieder geval

'@ZK dat is zeker een mogelijkheid. Maar voor hetzelfde geldt rijdt Ganna de eerste week in het geel. Legt van Aert het de eerste week af tegen de pure sprinters en heeft hij na week 1 nog helemaal geen trui in zijn bezit en vallen die teampunten tegen. Als je dan nog ook nog denkt dat DFM bergop sterker is, en in sprintjes een beter eindschot heeft als Jonas is het denk ik prima te verkopen dat je DFM wel in je team neemt en Jonas niet.

Het is niet dat ik denk dat dit gebeurd maar vind het wel heel zwart wit om te zeggen dat als je Jonas niet neemt dat je DFM ook niet neemt. Terwijl het prima te onderbouwen is als je het idee heb dat DFM meer punten gaat pakken aan het eind van de rit.

True, gaan het zien inderdaad! Ik zou iig je best doen ze beide (vingegaard+ DFM) mee te nemen. Evenals een mcnulty met waarschijnlijk nog minder vrijheid. Ook hij heeft enorm veel teampunten in vooruitzicht en kan op hetzelfde terrein scoren als vingegaard. Daarmee waarschijnlijk meer punten dan een Mas, voor minder geld. Mcnulty 2,5 waarschijnlijk? Koopje.

Gezien het parcours en de weinige sprintritten maar juist erg veel ritten voor de vluchters en start tijdrit ga ik inderdaad ook kijken of ik springbudget kwijt ga kunnen bij 3/4 aanvallers en 2 tijdrijders.

Met aanvallers bedoel ik dan mannen als Teuns, Cort, Cosnefroy, vd Poel, Mohoric...
Ook de tijdrijders heb ik liefst met aanvallende kwaliteiten.... Asgreen heb ik redelijk hoog zitten.
En toch ook Michael Matthews...

Hmja. Bling zonder Dylan zou een vrij vlotte klik geweest zijn. Nu weet ik het zo nog niet. Lijkt zeker goed in vorm maar het zal van zijn prijs afhangen.

Matthews zou wel 3,0/3.5 miljoen gaan worden. Voor 2,5 klik ik hem er simpel in, maar dat gaat nooit gebeuren.

'@Pietje

Er staan straks in Parijs ongetwijfeld een paar jongens in de top 10 AK waarvan je zegt: "Als zij dat kunnen, dsm kan WvA dat ook!". Maar kan je dan ook stellen dat als WvA niet in de top 10 AK eindigt hij zn "max" niet heeft gehaald? Ik denk van niet: Zowel WvA als de ploeg zijn heel duidelijk geweest hierover. Bij een berekening van een realistische min max kan dat AK in mijn ogen dus niet meegenomen worden.

Kan hij op papier groen scoren, én een aantal ritten in de bergen scoren én top 10 rijden AK? Ja denk het wel. Maar op basis van de berichtgeving kunnen we nu al officieus uitsluiten dat dat gaat gebeuren. Ik denk dat je dus bij een realistische berekening vooraf niet alleen maar naar z'n pcm waarden moet kijken.

En dit is dus exact hoe ik de situatie VDP en sprinten in de Giro zie en zag. Kon hij daar meer punten halen? Jazeker. Maar vooraf is daar dusdanig over gecommuniceerd dat je er wat mij betreft prima van uit mocht gaan dat hij dat niet ging doen. Achteraf roepen "wat als" is dus in mijn ogen een beetje de plank misslaan. Iemand die simpelweg ergens niet aan meedoet kan daar ook geen punten halen.

Als je dat fundamenteel niet met me eens bent, prima. Dan waren, verder exact hetzelfde verloop in acht nemend, die 150-200 extra punten idd wel "makkelijk" binnen bereik.

Ik denk dat juist omdat Groenewegen rijdt Matthews niet meer dan 2/2,5 zal zijn.

Renners als Landa, MAL en Mas scoren toch eigenlijk structureel ‘slecht’ in de Tour.? Vaak is het parcours zo afgesteld dat er in de eerste week een tijdrit zit, een ‘punch’ aankomst en verder misschien nog een kasseien/klassieke rit is (en een waaier rit komt ook vaak voor, maar is tot op een gedeelte niet te voorspellen). Eigenlijk zijn dit allemaal ritten waar deze ‘rasklimmers’ (zonder uitzonderlijke punch), tijd verliezen.

Doordat zijn prijs als bekend is wil ik graag Mas als voorbeeld pakken.
Voordat hij dus zijn punten moet gaan halen zijn we dus al bij rit 7. (Wellicht stel je hem rit 6 nog op, maar ik denk dat de meeste daar meer voor de hand liggende keuzes voor gaan hebben, en hem dus banken. Maar zou best 14 ofzo kunnen worden). De meeste AK mannen (en goed klimmende knechten) zijn hier nog erg fit. En waar Mas bijvoorbeeld in uitblinkt, zijn herstelvermogen en consistentie, spelen hier dus niet echt een rol. Normaal gesproken gaat Mas het hier dus afleggen tegen +/- 5 man (bijv. Pog, Rog, Vlasov, DFM en 1vd Yatesen). En zal hij met veel renners rond de zelfde tijd binnen komen. Voor het gemak zeggen we dat hij hier 8ste wordt, wat mij best reëel lijkt. (26 punten dus, na 1 week koersen).

In de tweede week stel je hem op in rit 9, 10, 11 en 12 (14).
Ik gok dat in rit 9 de verschillen klein zullen zijn, aangezien de slotklim niet stijl is. Als het al geen vlucht wordt, zal hij hier met zijn mindere punch niet veel hoger gaan eindigen dan plek 10. Dus voor de berekening pakken we weer 22 punten erbij.
Rit 10 zal met de twee loodzware etappes erna (en klim vlak na het vertrek) naar de vluchters gaan (gok ik). Voor het gemak zeggen we dat hij hier 15e wordt, en 12 punten scoort.
Rit 11 en 12 zijn erg zwaar, maar hij moet dit wel goed aankunnen. Ik zeg 4de en 5de (36, 32 punten erbij) en hij staat nu voor de berekening 5de in het AK (+2 dus). (Rit 14 gaat denk ik naar de vluchters, en ik denk ook dat ik hem normaal gesproken niet op zou stellen deze rit. Anders wellicht nog +/- 12 punten erbij).

Na de 26 punten van week 1 scoort hij er nu 130 (142)totaal.

Week 3 zou ik hem zelf opstellen in rit 17 en 18 en tegen beter weten in in rit 16 en 20.
Laten we zeggen dat hij rit 16 weer 15e wordt en dus 12 (+2) 14 punten scoort. Rit 17 en 18 verwacht ik hem top6, al zou best is 1 van beide naar de vlucht kunnen gaan. Voor het gemak pakken we beide ritten 30 (+2) punten en dus 64 totaal. Rit 20 is de tijdrit, iets waar Mas op het eind vd ronde nog wel eens iets moois van wil maken, maar het parcours staat niet op zn lijf geschreven. Ik gok plek 14, maar het zou ook gewoon plek 24 kunnen zijn. Voor de berekening geven we hem er 14 (+2) 16 punten voor.
Eindstand week 3, 94 punten. 94 + 142 = 236 punten aan etappes.

Eindafrekening 5de plek AK en 9e plek bollen klassement 44 punten.

280 punten totaal dus. Met een vrij realistisch geschetst scenario in mijn ogen (kan nog stuk lager puntenaantal worden als vluchters weer veel vrijheid gaan krijgen). En waar er weinig rek in zit. (Miss plek 3/4 AK, maar qua etappes denk niet). Is dat dan die 3.5mil waard? Ik betwijfel het. Ook denk ik dat hetzelfde deze Giro gold voor Landa, alleen had hij het ‘geluk’ dat er zoveel uitvallers waren. Die pure klimmers hebben gewoon niet zoveel rek eigenlijk, en zijn alleen hun geld waard als ze maximaal presteren, of concurrenten tegen/uitvallen.

Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat, de klimmers die 4-6e worden in het AK, en buiten klimmen niet uitzonderlijke kwaliteiten hebben, best makkelijk ‘vervangbaar’ zijn. Zo zou je renners als Gaudu en O’Conner kunnen kiezen, die je precies dezelfde etappes opstelt, en die wellicht +/- 80 punten minder pakken. Dit geldt ook voor pure sprinters trouwens. Waar je naast WvA en 1 van Jakob, Ewan, Philip en Groenewegen, zoals hierboven genoemd gewoon de ‘Consonni’s ‘ mee kunt nemen. Zeker met dit parcours. En zo houdt je genoeg budget over om buiten de essentiële renners (Pog, Rog, WvA, top sprinter, Vlasov) ook ‘luxe’ renners, als Flip en MvdP mee te kunnen nemen. Want zeg nou eerlijk, mits fit, liggen er toch echt wel mega veel kansen voor ‘Flipje’ (en VdP ook natuurlijk, maar over hem hebben we afgelopen tijd wel genoeg gelult).

Nja, dat is een wat valse draai. Want voor Wout zou top-10 AK volledig nieuw zijn. Geen idee of hij dat überhaupt kan. En die heeft tenminste 2 renners in zijn eigen ploeg die een aanzienlijk betere kans daarop maken.

Dus dat zou wel behoorlijk verrassend zijn. Ik vind dat we van Aert zijn max dus moeten afkappen op sprinten, tijdrijden, punchen. Daardoor winst puntenklassement. En dan eigenlijk ook nog teampunten AK. Belachelijk prijskaartje heeft hij dus, maar dat terzijde.

Terwijl we van vd Poel best weten dat hij ereplekken kan behalen in die sprints en die had ook geen concurrentie binnen zijn ploeg (er sprintte nu nota bene niemand). En voor de tussensprints vanuit de kopgroep + niet uitbollen had ie niks bijzonders hoeven doen. De vraag was echter of hij er ook zin in zou hebben. En de kans was best groot dat het antwoord nee zou zijn, zeker qua de massasprints.

Nou ja, ik ben met je eens dat hij een Giro heeft gereden zoals je op voorhand mocht verwachten. Maar dat noem ik dan dus een normaal scenario en niet "doordat van der Poel wel degelijk z’n max haalde"

'@Daan Brakenhoff je slaat de spijker op zijn kop. Mooi uitgewerkt! Mas blijft bij mij ook mooi thuis. :-)

Fraai uitgewerkt ja. Al is 280 punten (voor 3.5 miljoen) denk ik een best wel prima deal. Net zoals Landa ook een best prima deal was. Oké, op het eerste oog is het duurkoop. Maar er zitten wel behoorlijk wat 'unieke' punten bij + voorspelbare punten (Mas levert eigenlijk altijd) + punten waarvoor je niet op hoeft te stellen. En dat is allemaal ook best wat waard. Niet iedere renner kan/hoeft een ontzettende must-have te zijn.

Ik denk trouwens ook niet dat Landa geluk heeft gehad met uitvallers. Almeida was duidelijk minder dan hem. Bardet is praktisch altijd minder dan de toppers, maar mogelijk deze keer niet (dan had ie Landa af en toe 1 plekje gekost). En MAL: geen idee, had hem wellicht ook af en toe 1 plekje gekost.

Maar door het uitvallen van MAL was er 1 ploeg minder om te controleren voor ritzeges (en Astana controleert vaak voor MAL). Door het uitvallen van Bardet werd DSM opeens een forse tegenstander van de AK-mannen. Een belangrijke controleur binnen zijn eigen ploeg (Tratnik) viel ook nog uit. En er was amper/geen podiumstrijd meer.

Deze dingen hebben er behoorlijk aan bijgedragen dat vrijwel alles naar de kopgroep ging. Dat heeft Landa veel meer punten gekost dan die mogelijke 1 of 2 plekjes inleveren aan concurrenten (wat nog te betwijfelen valt).

Ik vind het ook een schitterend parcours voor Alaphilippe ja, maar wel een vrij riskante keuze...

280 punten is inderdaad prima deal, ware het niet dat dit niet zo zeer de ondergrens is van zijn verwacht aantal punten, maar eerder de bovengrens. Laten we die bovengrens voor het gemak nog even oprekken naar 300-350. Dan heeft mas in het ideale scenario 100 punten per miljoen. Maar in veel scenario's 280 of minder. Voordeel is wel de "zekerheid*, maar hoe verhouden zijn punten in veel etappes zich tot een opvuller/knecht van Jumbo/uae? Als die in het geval van poggi al goed is voor 11-17 teampunten per rit...dan is voordeel van Mas aardig verwaterd

Ja, ALS dat scenario uitkomt... dan zijn de teamgenoten erg mooi ja. Maar dat heeft wel een hoger alles-of-niets gehalte dan bijvoorbeeld Mas. Qua, Pogacar kan deze Tour ook de nr 2 blijken. Dan rijdt ie een vrij goede, maar geen geweldige, Tour en blijft het bij die 3 teampunten per etappe + een ritzege. En ik ben ook wel benieuwd hoe duur die teamgenoten worden...

Maar goed, tot dusver lijkt de subtop weer relatief duur ja.

Ik lees hier hele enge en merkwaardige berichten.
Volgens Arjen mag je zelfs geen kritiek leveren op een gerespecteerd (alsof dat er toe doet) forumlid.

Weer een ander (was het Thombeg?) geeft aan dat we maar compleet iemand moeten negeren. Want diegene heeft een andere mening.

Nu was Henk ook wel gewoon wat de zuurpruim aan het uithangen door niet te erkennen dat in de afgelopen jaren inderdaad geen sprinters vrijwillig waren afgestapt. Terwijl hij ook had kunnen aangeven dat hij desalniettemin verwachtte dat dit jaar ze wel zouden afstappen i.v.m. het geringe aantal sprintetappes o.i.d. Dat heeft op zich niets te maken met de status van ab of nasibal.

Arjen is wel aan de beterende hand maar heeft nog wel de neiging om als forumpolitie je berichten na te gaan en te checken of jij inderdaad wel een aardige bijdrager bent... En dat dan maar in het forum te gooien in de hoop dat iedereen met pek en veren klaarstaat? Dat is nou een van de dingen waar ik mij aan stoor ipv de of/of vragen. Dat zijn gewoon mensen die wat minder ervaren zijn en een leuk poultje willen maken, verder geen kwade wil.