'@Boasson en Hagen, Soler heeft altijd heel veel talent gehad maar dat is er niet altijd uitgekomen maar dit jaar 7e in Baskenland, 15e in Tirreno, en eindelijk verlost van de Movistar chaos.

Teuns, Woods, Gaudu, Schachmann, Hermans, Guerreiro zou je allemaal in je team willen hebben maar of ze ook gaan rijden voor de punten of er een etappe uitpikken weet je niet zeker.

Puncheur aanvulling: Pidcock, Matthews, Konrad, Woods, Fuglsang, Roglic

Conclusie je kan je gehele team zowat vullen met goede puncheurs maar idd wat Antonini zegt teamorders, vorm en fysiek gestel zullen de nodige invloed hebben.

'@Jan Janssens:

Eens, maar vergelijkingsmateriaal samen in één wedstrijd van die twee is er dit jaar niet. Van Aert wint een ITT van vergelijkbare lengte in Parijs-Nice voor mede-kleppers als Roglic en Küng, maar die was niet pannenkoekvlak. Niveau van Evenepoel, maar ook Ganna in de tijdrit is dit jaar ook wel heel hoog, dus lastig te vergelijken. Wel eens dat een wat kortere inspanning zoals de openingstijdrit in de Tour nog wat beter past bij Wout, dus Ganna’s naam vervaagt een klein beetje in de huidige longlist van Team Rood…

Kan natuurlijk ook nog wel zijn puntjes pakken in de overgansgsritten, maar die zijn er niet zoveel en passen net niet goed bij profiel Ganna of er zijn betere en waarschijnlijk goedkopere en bovendien rolvrijere alternatieven denkbaar.

'@Jasperdewaal11, typisch voorbeeld in de Giro was Covi. Die kon je 10x opstellen met teleurstellend resultaat om hem er vervolgens de 11x niet op te stellen toen hij die rit won.

Zie ze hier allemaal al gas geven haha! Team Zadelpen geniet momenteel van een hoogtestage. Ga nu nog geen energie verspillen.

'@Erik inderdaad geen vergelijking dit jaar. Ook gissen waar Wout zijn focus heeft gelegd (mss eerder op sprintsnelheid)? Al zal hij tijdrijden niet verleren. Zou een parcours zijn met veel bochten weet niet in wie zijn voordeel dit gaat zijn maar denk wel dat verschil minim gaat zijn..
Ik had trouwens Ganna ook met stip aangeduid om mee te nemen maar door discussie hier nu misschien ook wat naar de achtergrond. Had er zelf nog niet bij stil gestaan dat Wout eigenlijk echt kort op Ganna zit tot nu op pcr nog eens grondig te kijken

'@Jan Janssens:
In de Officiële Tourgids 2022 (die ik uit nostalgische overwegingen elk jaar bij de boekhandel haal op de dag dat ‘ie uitkomt) geeft Wout in het interview aan dat hij idd meer focus legt op zijn sprintsnelheid in voorbereiding op de jacht op groen.

Maar in Parijs-Nice had dat dus nog geen nadelig effect. Verder niet heel expliciet uitgesproken, maar ik vermoed dat het geel in week 1 ook wel in zijn hoofd speelt. Was vorig jaar voorafgaand aan de blessure vlak voor de Tour namelijk wel een uitgesproken doel.

Wout daarmee ook in mijn lijstje wat meer richting pole voor een tijdje geel in week 1 en dus focus wat van Ganna af, maar van de andere kant zijn er toch nog steeds 20 plekjes te vullen en ik was niet van plan om het ondanks hun veelzijdigheid alleen met Pogacar, Roglic en Van Aert te proberen 😄

Maar als reactie op mezelf hierboven, eens met de suggestie van Antonini dat je weglaten Ganna in week 1 en potentiële truipunten kunt opvangen met keuze voor een Ineos waarvan je verwacht dat die nog meer punten gaat pakken verderop in de ronde (Martinez, Yates, Pidcock als ‘ie meedoet).

Wat verwachten we van Pidcock deze Tour? Was vorig jaar flink gehyped en met 3 mln z’n geld niet waard vorig jaar. Moest teveel in het “ineos corset” mee waardoor hij weinig punten pakte. Maar is in potentie een puntenpakker a la van der poel.

Heb Pidcock zowel vorig jaar in de Vuelta als dit voorjaar in het Klassiekerspel thuis gelaten en dat is me twee keer uitstekend bevallen. Maar als ie meedoet, en voor een spotprijsje op te halen zal zijn...

Maar vorig jaar in het klassiekerspel beviel dat toch wat minder mag ik aannemen. Als Pidcock op de afspraak is en goedkoop dan kan het een absolute difference maker zijn, maar eerst zijn intenties even afwachten. In de Vuelta was hij hier heel eerlijk over.

Won Ganna niet vorig jaar bijna Parijs Roubaix op de kasseien? Maakt hem natuurlijk geen favoriet en de omstandigheden zullen vast anders zijn… Maar toch.

Laten we even heel eerlijk zijn: Binnen het rijtje renners dat in staat moet zijn om één van de drie grote rondes te pakken is Roglic nog nooit écht een superieure klimmer gebleken. Mogelijk in een losse individuele etappe, maar nog nooit over 3 weken. Roglic moet het hebben van z'n tijdrit, z'n eindsprint waarmee hij boni's en losse seconden pakt en vervolgens het feit dat hij 'gewoon goed genoeg klimt'. Let op: wederom puur vergeleken met de andere jongens die op papier in staat moeten zijn een grote ronde te winnen.

Daarmee wil ik dus niet zeggen dat Roglic minder is dan 'de rest', maar andersom is in mijn ogen ook echt geen gegeven. Als een Roglic in normale doen straks voorafgaande aan de tijdrit in etappe 20 'gewoon' 4e staat achter Pog, Vlasov en Adam Yates is het enige waar ik verrast over ben het feit dat Adam Yates nog geen slechte dag heeft gehad. En dan heb je ook dat gekke broertje Yates nog.

'@Antonini

Maar dan gebruik je zo'n renner dus ook gewoon verkeerd. Voor dit soort renners geldt: Als je ze meeneemt moet je ze ook elke keer dat ze kans hebben opstellen. Stel je ziet voor een renner 10 kansen, dan moet je afweging niet zijn in wélke van die 10 kansen hij gaat scoren. Je afweging moet zijn of die keren die hij scoort de keren dat hij niet scoort compenseren. En hoe dat afweegt tegen een andere renner op dezelfde plek in die 10 etappes.

Op die manier vallen er natuurlijk nog steeds heel veel renners van het lijstje af, zonder meer. Maar als je zo'n renner meeneemt en je maakt een opstelfout, dan ligt dat aan je eigen aanvliegroute. Niet aan het type renner.

Klopt natuurlijk wel. Aan de andere kant kon je misschien van een Covi wel verwachten dat hij er iets vaker zou bijzitten in een vlucht en dat het dus "gerechtvaardigd" zou zijn om hem 10x op te stellen. Maar dit was dus niet het geval.

Maw je kunt wel verwachten van een vluchterstype dat hij er in 30-40% van de vluchten zal bijzitten, dit komt natuurlijk meer niet dan wel uit. En dan snap ik de mensen met Covi wel dat ze hem niet opstelden in een rit zoals rit 20.

'@nasibal: ik hoor je. Maar, laten we wel wezen: een Roglic die in vorm is gaat echt niet achter Vlasov en Yates eindigen. Eens dat er mannen zijn die beter klimmen dan Roglic. Denk aan een Landa, Lopez en natuurlijk Pogacar. Alleen laat de laatste nou de enige zijn die het betere klimmen echt kan uitbuiten. De rest klimt technisch wellicht beter, maar niet zoveel beter om zodanige verschillen te maken. Ik ga ervan uit dat jij toch wel de enige bent die niet verrast zal zijn als Roglic achter de door jouw genoemde namen staat rond etappe 20. En daarbij, Vlasov en Yates, bijvoorbeeld, zijn niet beter dan Enric.

'@KV

Uiteindelijk draait het hele spelletje om hoe de werkelijkheid achteraf matched met je verwachtingen vooraf. Je neemt een renner mee omdat je, zoals je hier stelt, er iets van verwacht. Als daar achteraf een gat tussen verwachting en realiteit zit dan is dat óf omdat je een verkeerde verwachting hebt, of je had wel de juiste verwachting maar er is iets 'tussen gekomen'.

Ik ben het er mee eens dat bij een renner als Covi het lastiger is om vooraf een kloppende verwachting te stellen dan bij een renner als Carapaz. De kans dat een renner als Covi door omstandigheden alsnog niet aan die kloppende verwachting voldoet is echter niet groter dan een renner als Carapaz denk ik.

@Vevie

En dat is dus precies het punt waar ik het niet mee eens ben. Roglic is klimmend echt niet structureel beter dan deze gasten, z'n voordeel pakt hij op andere plekken. Bijvoorbeeld door doorgaans géén echt slechte dag te hebben, of in eerder genoemde tijdritten en losse seconden. Het gaat vervolgens niet om of Vlasov en Yates Roglic kunnen lossen, maar om hoeveel tijd ze verliezen op deze andere punten. Dat zou deze Tour wel eens vrij weinig kunnen zijn.

Roglic heeft tot nu toe 3 Vuelta's gewonnen. Puike prestatie waar véél renners jaloers op kunnen zijn, maar het is ook het minst sterk bezette rondje van de 3 én een type parcours wat altijd op z'n lijf geschreven is: Vooral steile pukkels aan het einde van een etappe, ipv opeenvolgende zware bergritten met meerdere torenhoge cols. Het is ook tekenend dat hij daar by far de meeste etappe overwinningen heeft (9x Vuelta, 3x Tour, 3x Giro). Sterker nog, in de GIro, misschien wel de ronde met per etappe gezien de zwaarste bergetappes, zijn dat 3 tijdritten.

Ik durf best te stellen dat voor een grote ronde winnaar(!) Roglic een relatief beperkte klimmer is met een fantastische tijdrit, een nog beter eindschot en een hoge mate van consistentie.

Edit:
Ik meen me te herinneren dat ik in één van de rondes van Roglic wel eens berekend heb dat hij in geen enkele bergetappe tijd heeft gewonnen. Sterker nog hij had in de bergetappes alleen maar tijd verloren. Zonder boni's en ITT zou hij lager geëindigd zijn dan dat hij nu was. Dus niet dat het tijdsverschil op z'n achtervolgers kleiner zou zijn geweest, hij zou echt plekken gezakt zijn. Ik zal eens kijken of ik daar nog iets over terug kan vinden.

'@nasibal knap hoor je gelijk willen halen door appels met peren vergelijken. De beste man heeft 1x aan de Giro voor een AK mee kunnen doen in 2019 waar we het beste van Roglic nog niet zagen en ook door omstandigheden ( wederom door een val ) niet optimaal kon presteren. De Vuelta is 3x nagenoeg perfect verlopen en dan ga je zijn etappezeges in de Vuelta vergelijken met een Giro uit 2019.

Daarnaast moet je denk ik even de touretappe 2020 met aankomst Col de la Loze gaan kijken.

'@Park

Prima punt, maar dan laat je de Giro toch uit mijn verhaal? Ook goed, wordt de conclusie niet anders van :)

Ik denk dat je punt me ontgaat. Roglic kan prima uitslagen rijden in losse bergetappes. Maar als de zware bergetappes zich opstapelen heeft dat op hem een groter effect dan op anderen. Ook steekt hij er nooit écht boven die andere jongens uit, behalve in de laatste 200 meter. Ken je de meme nog dat Roglic altijd tegen het einde van een rondje z'n leiderstrui verspeeld bijvoorbeeld?

Prima dat je dan een etappe er bij pakt waar hij een handvol seconden op z'n concurrentie pakt (maar ook wederom niet goed genoeg is om te winnen), maar dat verandert toch niets aan het verhaal?

Maargoed, dit ook wel een beetje waarom ik twijfelde om dit balletje op te gooien. Roglic behoort hoe dan ook nog steeds tot de beste klimmers van het peloton. Je gaat dus niet zomaar 'slechte' uitslagen van hem vinden. Het gaat om de vergelijking onderling tussen de echte toppers. En dat hij daarmee bergop het verschil niet maakt zonder slechtere dagen van z'n concurrentie. Daarom denk ik dat de uitspraak dat Roglic zomaar wel even de runner up achter pogacar gaat zijn minstens net zo'n gewaagde als de uitspraak dat hij dat níet gaat zijn.

Edit: Vooruit, op Adam Yates kom ik terug.

Leuk feitje misschien:

Roglic wint de Vuelta van 2020 met:
Carapaz 2e op 24 seconden
Carthy 3e op 75 seconden
Dan Martin 4e op 163 seconden
Luis (edit red: Enric) Mas 5e op 216 seconden

Als je puur kijkt naar de bonifcatieseconden en de tijdrit (die overigens bergop eindigde) pakt Roglic daar op:
Carapaz: 26 boniseconden + 49 tijdritseconden = 75 seconden
Carthy: 48 boniseconedn + 25 tijdritseconden = 73 seconden
Dan Martin: 26 boniseconden + 77 tijdritseconden = 103 seconden
Luis (edit red: Enric) Mas: 44 boniseconden + 103 tijdritseconden = 147 seconden

In alle overige etappes verliest Roglic dus op Carapaz, pakt slechts 2 seconden op Carthy en krap een minuut op Martin en Mas.

'@nasibal, leuk die statistiekjes die je brengt maar iemand die het verschil tussen Luis en Enric Mas niet ziet kan ik niet erg serieus nemen daarnaast staat de toon en je betweterige houding van Nasibal zijn wil is wet hier en naar anderen toe mij totaal niet aan dus ga je verder even geen aandacht geven

'@nasibal
Ik denk dat je Vuelta 2020 bedoelde waar hij voor Carapaz eindigde, maar eigenlijk alleen tijd pakte door boni’s en tijdritten. (En het bergop een paar keer moest afleggen)
Edit: laat maar, tijdens het typen van dit bericht had ik jouw bericht nog niet gezien.

Verder snap ik de redenatie. En hij is inderdaad ook geen ‘top’ klimmer á la Pogacar. Het zou mij ook niet verbazen als Yates (Adam vooral), Vlasov en Martinez/Mas in de echt zware bergetappes wat tijd gaan pakken op Roglic. Of hij achter één van deze mannen zou kunnen eindigen ? Waarom niet. Alleen ontbreekt tot nu toe de consistentie bij deze bovengenoemde renners over drie weken ook wel. Mas is wel vrij consistent, maar komt gewoon consistent net iets te kort (om te winnen). Yates kennen we wel, met zijn slechte dag (komt ook net iets te kort in mijn ogen. Vlasov lijkt dit seizoen wel die consistentie gevonden te hebben en heeft zich ook vrij goed verbeterd (qua punch en tijdrit), waardoor hij wel een serieuze uitdager kan gaan zijn (voor de tweede plek dan in ieder geval). Maar Vlasov heeft zich nog niet bewezen tegen de absolute top in een grote ronde.

Alleen de echte vraag is dan natuurlijk, hoeveel gaat dit uitmaken voor de scorito punten. Als Roglic nog steeds twee uitstekende tijdritten rijdt (top5). De punch/lichtere bergetappes top3 rijdt (in ieder geval top3 van de groep favorieten). Hoeveel maakt het dan uit dat hij uiteindelijk 3 zware bergetappes 5de wordt, en in het AK 3/4e ipv 2e? Mits fit natuurlijk zie ik hem echt wel, in het slechtste geval, 4e worden in deze tour. En alsnog een berg met teampunten, tijdritpunten en ‘punch’punten pakken. We kunnen er lang of kort over zijn, de één ziet Vlasov als grotere kanshebber voor plek 2, de ander Roglic en misschien nog een enkeling Yates/Martinez. Maar uiteindelijk zal toch bijna iedereen al deze renners selecteren, en maakt het voor jouw puntenaantal niet uit.

Mocht hij wel 6mil gaan kosten (duurste mogelijkheid in mijn ogen), is het natuurlijk wel een grote hap budget die je ook ergens anders in kunt steken. Als Roglic dan weer 6x op de grond ligt in de kasseien etappe, heb je een groot voordeel tov de andere teams. En de vraag in natuurlijk nog hoeverre hij hersteld is, maar dat kunnen we gaan zien in de Dauphiné.

Ik vind dat Nasibal best een punt heeft. Roglic is nog steeds top 10 klimmer denk ik, maar dat bijvoorbeeld Lopez of Carapaz beter kan klimmen ben ik het mee eens. Roglic is alleen wel echt een klassementsrenner. Iemand die overal tijd probeert te pakken, maar vooral heel consistent klimt. Roglic zal je niet snel minuten zien verliezen. Een Carthy, Mas, Lopez, Landa (in de tijdrit), Yates (2x) en Vlasov hebben wel nog eens de neiging om minuten te verliezen op een dag. Scorito wise zal een Roglic dus altijd interessanter zijn dan bovenstaande renners

Edit: Shit Daan was me voor.