'@Park

Ah je hebt een probleem met mij, en minder met mijn inhoudelijke verhaal. Had je ook prima direct mogen melden, had me weer wat typen gescheeld.

'@Daan en Pim

Zeker waar. En andere jongens zullen dus óók heel consistent moeten zijn om vóór Roglic te eindigen. Vandaar ook mijn opmerking dat ik in dat geval vooral heel verrast zou zijn dat Adam nog geen slechte dag had gehad ;). Met de stappen die Vlasov zet zie ik hem die consistentie trouwens nog wel ten tonele brengen.

Roglic gaat trouwens zoals jullie al stellen inderdaad sowieso altijd een prima pick zijn, tenzij je wil gokken dat z'n knie kut is. Maar goed, die gok hebben we ook al een keer fout zien gaan met Bernal en z'n rug ;). Daarvoor heeft hij buiten de echte bergetappes inderdaad nog meer dan voldoende mogelijkheden om punten te pakken via zichzelf of Wout.

Roglic Vuelta 2020, hij had net een hele tour in het geel gereden, niet gewonnen, grote deceptie. Colombier, De la Loze, allemaal als beste omhoog. Rijdt vervolgens de hele Vuelta aan gort de eerste 2 weken, inclusief berg etappe in rit 8. Vervolgens zakt hij in de 3e week een beetje in waardoor hij moet consolideren ipv aanvallen. Gaan we hem daar nu op afrekenen? Vorig jaar rijdt hij alsnog de Vuelta ondanks onzekerheid na zware val… en wint gewoon degelijk. Context matters.

Edit: knalt dit jaar ook in Paris-Nice nog als snelste de zwaarste col op. Ik snap je punt eigenlijk steeds minder.

'@Park: die reactie was totaal niet nodig, joh. Je kunt je beter storen aan andere dingen.

@Nasibal: en dat is dus het punt wat je zelf ook later aangeeft. Roglic is een betere klassementsrenner met veel meer wapens om de rest te bestrijden. Hij is veel meer allround. Ik gaf ook aan dat ik sommige renners beter vind klimmen. Naast de namen die ik noemde horen Carapaz en Bernal daar ook bij. Maar al deze renners zijn bergop nooit zoveel beter gebleken dat ze hem echt pijn kunnen doen. Althans, het doet pijn, maar ze zijn daarvoor vaak al op achterstand gezet. Een Vlasov, Mas, Yates, Haig, Caruso, DFM, O’Connor, Quintana (de voornaamste tegenstanders in de Tour) hebben Roglic nog nooit echt pijn gedaan. Wat niet is kan zeker nog komen, maar voor nu hoeft Roglic, terecht, alleen Pogacar te vrezen. Dan kun je wel hier en daar 10-20 seconden pakken, maar als je daarvoor al in TT’s en sprintjes op je broek hebt gehad dan maakt het niet veel uit. Ik durf met zekerheid te stellen dat als Mas, Vlasov, DFM, Yates en Roglic allemaal op de fiets blijven zitten en niks tegenkomen, Roglic zeker voor hen eindigt. Die renners hebben de laatste jaren namelijk het tegendeel (nog) niet bewezen.

Daar zeg je het goed: nog niet bewezen.

Het zal er de komende tijd voor de scorito toppers op neerkomen om het moment te voorspellen waarop dit wel zal gebeuren, want Roglic zal echt geen 3 jaar nog wereldtop blijven in de GT’s volgens mij.

'@Vevie

Niet oneens, maar mij gaat het er dus helemaal niet om of die renners hem bergop pijn kunnen doen. Waar het mij om gaat is hoeveel Roglic die jongens pijn kan doen bergop. De verschillen tot etappe 20 zullen dus wel eens zeer klein kunnen zijn en ook in het nadeel van Roglic. In etappe 20 (tijdrit van 40) km zal Roglic dat dan inderdaad vervolgens wel recht zetten.

We, maar vooral jullie, zijn hard op weg om al een recordaantal pagina's over Scorito Tour de France te schrijven, voordat het spel geopend is! Wow!

interessante uiteenzetting @nasibal

Ik was erg aan het genieten van hoe iedereen Roglic op een soort grijze lijst aan het plaatsen was. In mijn ogen flinke onderschatting. Jouw uiteenzetting geeft nieuw perspectief, maar komt er hier nog niet in.

Snelle scorebordjournalistiek zie ik dat Roglic alleen tijd op Poga verliest (tour 2020) in de bizarre TT en 1x in een etappe waar Poga tijd terug pakt na een waaier etappe waar hij een dikke minuut verloor. Toen was heel erg de vraag of Roglic hem bewust liet gaan, of dat hij écht niet kon. Gezien zijn vorm verder die Tour, neig ik dat Roglic (lees iedereen) Poga toen nog niet serieus genoeg nam om achter hem aan te gaan. Verder die Tour wint Roglic nog laat in de tour tijd op Poga (Poga moest een klein beetje lossen, enkel Lopez reed harder de berg op, ook daar keken de toppers na elkaar en kreeg lopez enigzins wat ruimte die overigens niet meer werd ingelopen). Roglic leek daar de tour te beslissen tot het buitenaardse moment van poga, in de TT dat Roglic voor het eerst onder presteert. ( ik zal de W/kg van roglic die klim nog moeten opzoeken ;), maar het leek op onderpresteren)

Hoe kijk jij naar die Tour?

@arjen ik had mezelf voorgehouden dit Forum niet te openen tot na de start van het spel.. zoals @zadelpen zegt, we smijten nu al onnodig met energie

ik ga een andere hobby zoeken. Geef even een seintje Arjen als je een berichtje post over in welke etappe je Kämna capt.

'@Zitvlees

Roglic moet denk ik gewoon altijd mee. Die gaat, zonder stuiteren of andere problemen, méér dan genoeg punten halen om z'n prijskaartje waard te zijn. Ook als hij 3e ipv 2e wordt. De achtergrond van mijn 'commentaar' was ook niet zozeer scoritotechnisch, maar meer op het feit dat Roglic per definitie best of the rest gaat zijn, tot aan de tijdrit in etappe 20.

Overigens is het scoritotechnisch dan misschien niet voor Roglic interessant of hij 2e of 3e wordt. Hij gaat sowieso wel mee. Maar voor jongens die géén 80% pickrate hebben is het wel (in de marge) interessant. Als je 15 etappes 2e staat ipv 4e scheelt dat 60 truipunten (mits ook 15 etappes opstellen, maar dat gaat op dit parcours wel lukken). Als die 2e plek per definitie naar Roglic zou gaan gaat die vlieger niet op, maar als je Roglic ook makkelijker met kleine verschillen 2 plekjes lager ziet staan is dus de vraag wie je dan wél op die 2e (en misschien wel 3e) plek ziet staan gedurende die tijd.

Dit is het specifieke moment waar veel kritiek op kwam, maar een vergelijkbaar iets werd eigenlijk over de hele Tour gezegd. Het was een vrij gezapige Tour waarin, volgens de criticasters, Roglic meer had moeten aanvallen. Ik denk oprecht dat het van niet beter kunnen was. En dat dat onder andere in de finaal mislukte ITT naar voren kwam.

Het tijdsverlies van Pogacar op La Loze is ook interessant. Als ik het me goed herinner ging dat als volgt: Roglic versnelt en rijd pogacar op een gaatje, maar ik denk dat Roglic zichzelf daar tegelijk ook een beetje opblaast als je ziet wat er met zijn achterstand op Mal gebeurt. Volgens mij doet Pogacar exact hetzelfde vervolgens (rijd snel weer een stuk op Roglic dicht), maar waar Roglic het (obv ervaring?) nog redelijk binnen de perken weet te houden heet Pogacar er vervolgens meer last van. Ik denk dus dat jeugdige overmoed hier óók een belangrijke rol speelt en ik weet niet goed hoe ik het lossen van Pogacar door Roglic hier exact moet inschatten.

Naya beetje zo dus, Roglic was zeker niet slecht, maar heeft wel de hele Tour op z'n limiet gereden. Ik denk dat er absoluut geen terughoudendheid in zat. Misschien een klein beetje onderschatting in die ene etappe waar ze Pogacar een minuut teruggeven (die pakken we wel terug met ons treintje), op het moment dat hij vertrekt. Maar ik geloof nooit dat ze niet hun uiterste best hebben gedaan om het vervolgens dicht te rijden. Die wisten echt wel dat je Pogacar niet die minuut weer terug moest geven.

Haha @zitvlees Zal ik doen!

'@nasibal: hij kan ze niet zoveel pijn bergop doen als Pogacar, dat is wel duidelijk. Echter is het niet echt een relevante discussie als de rest ook het verschil niet kan maken. De zogezegde betere klimmers als Landa, Yates, een Carapaz, Vlasov etc schieten er zodoende nog niks mee op aangezien ze al meerdere sprintjes naar de meet, dus boni’s hebben verloren, en dan nog een TT van 40 kilometer om hun oren krijgen. Je krijgt dan een beetje het Thomas van 2018 verhaal. Was technisch gezien zeker niet de beste klimmer, maar als de betere klimmers je op hun terrein niet pijn kunnen doen en je over meer wapens beschikt dan hen… dan wordt het een hele lastige strijd. De kans acht ik ook groot dat een Vlasov of Yates bergop straks niet onder doen voor Roglic. De kans acht ik echter nog groter dat ze onderweg wat zijn tegengekomen of op hun terrein toch op achterstand worden gereden. Als de gekke Terminator er weer zo een solo als in 2021 uitgooit, zie ik die namen eerder overboord kukelen dan de Schansspringer.

'@nasibal: inderdaad, vergeet de mogelijke teampunten via Van Aert niet, als het even meezit rijdt die de eerste week in geel en/of groen rond. Dat is toch wel weer een streepje voor op de andere klassementskleppers. Verder wil ik even kwijt dat ik je uiteenzettingen altijd met plezier lees, zelfs als je per abuis de verkeerde Mas neerzet. (Die reactie ivan die gast is een beetje flauw als je het mij vraagt.)

Kortom: zinloze discussie omdat of hij nu 2e of 5e wordt, altijd zijn geld op gaat brengen als hij naar ieders verwachting (wat die dan ook is) presteert.

Het gaat er juist om welke van de andere aangewezen klassement mannen je selecteert.
De discussie zou beter daar over kunnen gaan.
Neem types als Lopez en Bardet. Geprepareerd voor de Giro, in beide gevallen teleurstellend verlopen. Kunnen ze weer top geprepareerd aan de start van de Grand Boucle staan of gaat dit een gevalletje 'jammer maar helaas' worden?
En wie wordt de Hirt van de Tour? Haig, Caruso?

Kortom; wie is die als subtopper geprijsde renner die je per se mee moet hebben om dat gouden bekertje te winnen.

'@nasibal

Wat is je punt nou ? Dat, als een ronde uit 21 bergetappes zou bestaan, Roglic niet zou winnen omdat hij consistent superieur klimwerk ontbeert?

Wie bedoel je hier dan, welk rijtje? En als die namen wel 3 weken een superieure klimmer waren, waarom hebben zij dan geen grote ronde gewonnen?

Roglic heeft stukken meer bewezen over drie weken en óók in het hooggebergte dan de meeste lui die jij waarschijnlijk bedoelt, want ik kan niet bedenken welk 'rijtje' hiervoor in aanmerking komt. En wie bepaalt dan, op basis waarvan, dat die andere jongens op papier (en daar is het lastig op fietsen) die rondes kunnen winnen door superieur klimwerk gedurende 3 weken?

Volgens mij wéten we amper hoeveel Roglic die jongens bergop pijn kan doen, want hij hóeft dat maar zelden… Hij pakt tijd in de tijdrit, en vervolgens bouwt hij dat slim uit met boni’s. (Toch een stuk minder uitputtend dan een kilometers lange solo) Dat de lui die vervolgens móeten aanvallen in de bergen hem blijkbaar meestal niet kunnen lossen zegt imo best wel wat over z’n klimkwaliteiten.

Ik vind Vlasov trouwens wel een maf voorbeeld, das toch die kerel die eigenlijk standaard te kort komt op klimmen die langer dan 20 minuutjes duren? Wat dat betreft had ik Roglic best graag willen zien in de giro die Bernal won. Een Bernal in topvorm zou nog weleens een stukkie betere klimmer kunnen zijn, maar verder is roglic imo toch wel top3 in vrijwel elk veld

Ik ben het wel eens met de stelling dat roglic niet een echte klimmer is maar dat is alleen omdat hij ook een goede tijdrit en punch heeft en niet veder licht is.

Landa zou dan een echte klimmer moeten zijn maar ik denk (zonder te checken) dat hij vaker roglic niet bij kan houden bergop dan andersom…
Het zelfde geld voor lopez alhoewel die soms wel dagen heeft dat niemand m bij kan houden bergop.
Toch denk ik dat van het rijtje “klimmers” er bijna niemand is die de laatste jaren in de grote rondes constanter is in de echte bergritten dan roglic!
Pogacar moeten we maar buiten beschouwing laten…

Ik hoop dat ze roglic tenminste 6.000.000 maken en liefst nog hoger anders zit hij gewoon in 99% van de teams

Ik vind dat van Aert elk jaar voor de groene trui moet gaan met zijn kwaliteiten. TJV heeft versterkingen rondom hem aangetrokken omdat aan te kunnen. Roglic zal normaliter 2e worden in de tour omdat Pogacar ook een enorm goede tijdrit heeft. Als er niks geks gebeurt zie ik geen concurrentie voor Pogacar die elk jaar beter wordt. Vorig jaar speelde hij met Vingegaard en Carapaz die hem nooit konden aanvallen en hij op reserve de tour uitreed.
Het enige wat anders zou moeten is de strategie van Ineos. Met 2 sterke kopmannen zouden ze meer moeten aanvallen. In de Giro zaten ze weliswaar 0 keer in de vlucht en ik vind dat ze dat toch wel een keer anders kunnen doen. zeker in de tour want anders gaan ze echt geen potten breken. Martinez neem ik wel mee in mijn scorito team. Denk dat hij deze tour erg sterk voor de dag gaat komen en zeker top 5 zou moeten kunnen eindigen.

'@Hartstikkebedankt

Heel eerlijk, in eerste instantie was mijn punt alleen dat ik het niet eens was met het feit dat Roglic de gedoodverfde nummer 2 was en dat het best goed kan dat, in ieder geval tot etappe 20 (de tijdrit), Roglic niet op die 2e plek staat. Wat er vervolgens gebeurt hangt van meerdere factoren af. Niets meer, niets minder. Dit baseerde ik op het punt dat ik Roglic voor een kandidaat ronde winnaar een beperkte klimmer vind. Vervolgens is die discussie een beetje geescaleerd.

Nee, want dat zou hetzelfde zijn als zeggen dat als Ganna de ronde zou winnen als hij uit 21 tijdritten zou bestaan. Of dat Jakobsen een goede kans zou hebben als hij uit 21 sprints zou bestaan. Maar inderdaad, hoe meer serieuze bergritten, hoe kleiner het verschil met anderen blijft. En indirect dus hoe groter de kans voor anderen is om Roglic te verslaan.

Je hebt renners die geenzins in de buurt komen van een AK, je hebt renners die prima voor de laatste plekken in de top 10 mee kunnen doen, je hebt renners die prima een goed AK kunnen rijden, maar nóóit echt in de buurt van eindwinst gaan komen én je hebt renners die kandidaat zijn voor daadwerkelijke eindwinst. Dat is iets wat jij ook wel snapt. Welk rijtje namen daar aan hangt zal altijd wel wat discussie over zijn. Vul het voor jezelf in zou ik zeggen :) Ik denk aan jongens als Pog, Carapaz, Bernal, Yates Roglic zelf, Bardet (mits OK parcours en een keer geen pech), Almeida (zie Bardet) en in de toekomst mogelijk ook Hindley. Allemaal jongens die op papier ook daadwerkelijk te trekker over kunnen halen ipv eeuwig op een 4e plek stranden.

Beetje flauwe vraag. Als je een rijtje namen als kandidaat hebt kan er altijd maar ééntje winnen per ronde. Ook als kandidaat eindwinnaar kan je er dus telkens naast grijpen. Belangrijkste argument is denk ik echter dat een ronde uit méér dan alleen klimmen bestaat. En dat is ook precies wat ik benoemde in mijn originele post over dit punt: Die andere plekken (boni's, sprintjes heuvel/bergop en met name de ITT's) is waar Roglic het verschil maakt.

En mijn punt was dat dat in het hooggebergte dus juist wel meevalt. Over 3 weken ben ik met je eens. Ook dat benoem ik al direct vanaf mijn eerste post in deze discussie: Een van Roglic krachten is zijn consistentie.

Wie bepaalt dat Argentinië een van de kandidaten is om straks wereldkampioen te worden? Uiteindelijk zijn het allemaal inschattingen op basis van wat we zien. Dat er meerdere jongens zijn die op het parcours van dit jaar Roglic béter zullen kunnen volgen is mijn inschatting. Gebaseerd op het feit dat het verschil wat hij klimmend doorgaans maakt een stuk kleiner is dan het verschil dat hij in tijdritten en eindsprintjes na een relatief(!) korte/gemakkelijke klim maakt. Roglic heeft vervolgens pas in etappe 20 echt de kans om de trekker over te halen, ipv eerst een mooie voorsprong te pakken en die dan te verdedigen.

Maar zoals gezegd, dat is mijn, onderbouwde, inschatting. Als die van jou anders is, prima :) Want zoals AB al samenvat, het escaleren van deze discussie dient eigenlijk geen enkel doel anders dan inhoudelijk pingpongen over de klimkwaliteiten van Roglic en het effect daarvan op het AK gedurende de ronde.

'@Nasibal

Dit vind ik wel een beetje makkelijk praten achteraf. Pogacar was op dat moment vooral een groot talent die een grootse toekomst toegedicht werd en bij iedereen wel op de radar stond, maar toch absoluut niet de wonderboy zoals we hem daarna hebben leren kennen. Werd in zijn eerste GT, een jaartje daarvoor, verdienstelijk derde, maar wel op bijna 3 minuten van Roglic en achter op dat moment net-niet-veertiger Valverde. Verloor in diezelfde Tour wat tijd in een waaierrit waarbij JV WvA (en ik meen Roglic zelf ook niet?) niet liet meedraaien zodat hij fris mee kon sprinten voor de etappen (en won). Toen was echter wel duidelijk te zien dat JV Pogacar toch wel een beetje onderschatte. Als JV, met WvA voorop, zichzelf daar uitgewrongen hadden, had dat misschien een sprintzege voor Wout gekost, maar had Pog op minuten gezet kunnen worden.

'@nasibal: op welke plek in het ak schat je Roglic op dit moment in, voor déze tour, en wie zet je er allemaal voor? En hoe zie je dat na rit 19 (dus vóór de tt)

'@Snorro

Dit vind ik dan weer een beetje makkelijk praten. Vaak hebben wielrenners een stuk beter beeld van elkaar dan het gemiddelde 'publiek'. Daarbij kende Roglic deze jongen tóen al heel goed. Dat Pogacar zich na die tour verder is blijven ontwikkelen klopt zeker. Maar ik denk dat we de inschatting van het 'publiek' niet als representatief moeten nemen voor hoe er binnen het peloton naar zo'n renner gekeken wordt.

Pogacar liet voor die tour, al sinds zijn eerste jaar bij de profs, zeer(!) consistente resultaten zien op hoog niveau. Dat is toch anders dan het gemiddelde talent, die af en toe een mooie uitslag neerzet. Werd het in 2020 nog door eigen ploeg uit de Giro gehouden terwijl de pers en het ook-buiten-alleen-de-grote-ronden-publiek hem dáár toen al als top 10 kandidaat zag. Vervolgens bevestigt hij dit met een 3e plek in de Vuelta. Helemaal mee eens dat die 3e plek wat 'geflatteerd' is, maar laten we eerlijk zijn: Een jong talent dat goed is, maar niet buitenaards en nét bij de profs rijdt ook in zo'n Vuelta geen top 5. Laat staan dat hij dat doet met 3 overwinningen. Zwak bezette Vuelta of niet, Pogacar laat daar zien dat hij de 'talent-fase' al ontstegen is en serieus genomen moet worden als AK renner. Net zoals dat je een Landa serieus neemt bijvoorbeeld. Die geef je ook niet voor de lol een minuut terug.

Leuke sidenote trouwens nog even over die Vuelta: Van die 3 minuten die jij aanhaalt, verliest hij er in totaal 2 in de ITT en TT. Hij zat dus ook daar al bergop niet zo ver van Roglic af als die 3 minuten doen vermoeden.

Dat weet ik niet, dat kan. Ik weet niet of ze hem daar op minuten gezet hadden kunnen hebben door die twee rond te laten draaien. Vergeet niet dat ze al hard zat moesten rijden om de achtervolgende UAE ploeg uberhaupt op deze afstand te houden. Ik weet niet of onderschatting de reden was dat ze Roglic en Wout niet (vol) mee lieten draaien. Dat kan zo zijn, en is duidelijk jouw inschatting. De mijne is anders. Dat ze met het oog op 3 weken Roglic daar niet vol mee laten draaien kan ik begrijpen en Wout gaat in zijn eentje echt niet nog minuten er bovenop fietsen. Daarbij zal aan de achterkant ook meespelen dat ook Wout tevreden moet worden gehouden tijdens zo'n Tour. Er speelt dus veel meer mee bij zo'n beslissing dan alleen mogelijke onderschatting.

@AJvenema

Ik snap je vraag, maar deze is niet zo relevant denk ik. Er zijn voldoende scenario's te bedenken waarin Roglic gewoon op die 2e plek staat op dat moment. Of misschien zelfs wel eerste. Er werd echter geclaimed dat een scenario waarin dat niét zo zou zijn relatief ondenkbaar was (onder normale omstandigheden). Dáár was ik het niet mee eens, omdat in mijn ogen Roglic daar niet superieur genoeg voor klimt en dus minder mogelijkheden heeft om die voorsprong te pakken, vóór etappe 20.

'@nasibal het gaat er uiteindelijk toch om hoeveel punten hij haalt op Scorito. Wie denk jij dat er buiten Pogacar meer punten zou opleveren dan Roglic? Dan bedoel ik binnen de klassementsrenners. Als we puur kijken naar punten en alle factoren weglaten, dan zie ik alleen Pogacar meer punten halen.

Hij zal ook wel significant duurder zijn dan alle andere opties qua klassementsrenners. Alleen dat zal mogelijk totaal geen impact hebben op de keus.

Chris Froome wordt DE verrassing van deze tour, let maar op 😉. Is voor 750.000 een must have 😁