'@Mightysosa

Eens.

Dumo stopt na dit seizoen met wielrennen, lees ik net. Welp.

Mooie discussie, eens dat Roglic niet de klimkwaliteiten heeft van een Pogacar, of van Froome of Contador in hun beste jaren . Maar die hebben ook een stuk meer grote rondes gewonnen in hun leven. Roglic zijn kracht zijn z'n punch en tijdrit, vandaar dat ie ook voornamelijk excelleert in kleinere rondjes waar deze vaardigheden veel zwaarder meewegen. Toch zie ik hem wel als favoriet voor de nummer 2-positie ook in dit veld, wat deels ook te maken heeft met het parcours en de tegenstand. En wat mij betreft wegens zijn scorito-technisch zeer interessante vaardigheden + teampunten ook gewoon een must-have, hoe duur hij ook gaat zijn.

Inderdaad zeer benieuwd naar welke renners de goeie GC keuzes gaan zijn. Normaal gesproken blijf ik in de Tour altijd af van de klimmers uit de tweede rang wegens de hoeveelheid sprints, maar dat kan dit jaar wel eens anders gaan zijn.

Ik ben oprecht wel benieuwd wat er gebeurt als je deze ronde je team volknalt met Pogacar, Roglic, Wout, Cavagna, Ganna, Kung, Vingegard, Mcnulty, en pakweg Benjamin Thomas. Vervolgens het overige kleingeld stoppen in een 2e topsprinter en de rest zo goed en zo kwaad verdelen over de nog openstaande 10 plekken.

Kopmannen en teampunten heb je gedekt. Je pakt de hoofdprijs in beide tijdritten en in die paar sprints zul je niet heel veel laten liggen. Afhankelijk van hoeveel geld je over hebt voor die laatste 10 plekken (kan je bijvoorbeeld nog een Vlasov en Kristoff meenemen?) en hoe random de uitslagen in de bergen gaan zijn ga je het daar ook niet dramatisch doen.

Scorito ga je er niet mee winnen natuurlijk, maar afhankelijk van het totaalbudget is het een leuk startpunt om eens over te filosoferen.

Ik denk dat je met dat team wel goed zit voor een redelijk goede score. Winnen gaat niet lukken, omdat je pijn gaat lijden in de tussenetappes. In het gunstigste scenario kun je, met goede dagselecties, met dat team wel richting een duimpje minimaal.

Ik ben wel benieuwd wat Küng gaat kosten. Heeft een hele goeie tijdrit, kan podium halen in de kasseien etappe, kans op geel. En ik gok dat hij niet zwaar hoeft te knechten voor Pinot/Gaudu.

'@nasibal: Dan heb je vermoedelijk nog zo'n 20m voor 10 plekken als je op die 2e sprinters plek een Fabio /Philipsen zet. Al zou ik dan geen B Thomas pakken.

'@nasibal ik denk dat je best ver gaat komen. Ik zou alleen een Kung en Cavagna inwisselen voor renners met wat meer klimcapaciteiten. En het liefst ook met een tijdrit. Categorie VDP, Cort, Matthews, Cosnefroy. Ganna past daar ook goed tussen alleen daarvan is de vraag of hij niet teveel moet gaan knechten.

'@ludi
Ik zou B. Thomas juist wel pakken. Maar dat heeft niet alleen met zn tijdrit te maken. Lijkt me oprecht een prima pick voor +/-750k . Zie hem in een paar overgangs etappes ook wel in de vlucht zitten. Hij sprint een beetje á la Affini in de giro ook nog wel eens naar een plekje bij de eerste 15. Een beetje vergelijkbaar met Cerny tijdens de Giro van 2020

Roglic is weliswaar van nature geen échte klimmer en ook niet zo goed als peak Quintana bijvoorbeeld. Maar hoe kan je die als een 'beperkte klimmer' zien? Wat is de rest van het peloton dan?

Ik plaats hem amper onder Pogacar qua klimkwaliteiten (wel qua recuperatievermogen). Verder kan MAL hem op specifiek terrein verslaan. Op weer ander specifiek terrein kan Simon Yates hem verslaan. Maar dat is in beide gevallen incidenteel en met beperkte marge. Daaronder komt voor mij een groep met Vingegaard, de drie Zuid-Amerikanen van Ineos, Hindley en misschien nog Mas. Die ik allen zelden beter heb gezien dan Roglic.

Ik denk dat je juist in de tussenetappes wel goed zit met dit team. Er zijn een aantal jongens tussen die juist daar kunnen scoren/prima kopman zijn + relatief hoge kans op teampunten hebben.

Naast de voordelen die je al benoemt heeft Pinot ook nog eens aangegeven voor de bollentrui te willen gaan. Ook niet onbelangrijk ik het plaatje :)

Ik juist wel. Daan was me al voor met het benoemen van enkele wielrentechnische mogelijkheden, maar mij ging het meer om z'n ingeschatte prijs. Die zal toch relatief laag zijn voor een tijdrijder die in beide ritten top 10 kan rijden. Geeft je weer meer budget voor de laatste 10 plekjes.

Ik niet, ik denk dat het met een dergelijke aanvliegroute enorm belangrijk is dat je in etappe 1 de top 5 hebt en dat die jongens hun positie in ieder geval tot na de kasseienetappe zouden kunnen behouden. Kung en Cavagna (en misschien Asgreen) zijn daarvoor in mijn ogen een stuk zekerder dan de jongens die jij noemt. Daarnaast zijn de extra voordelen van Kung al door iemand hierboven benoemd. Cavagna heeft die minder, maar zal denk ik ook relatief gunstig geprijsd zijn. (1 miljoen is mijn gok).

Ha Pietje, oprecht tof om je hier ook weer te zien :) 'Wat is de rest van het peloton dan' vind ik een beetje een lastig te plaatsen opmerking, aangezien ik in mijn initiele post hierover erg mijn best doe om hem met andere potentiele rondewinnaars te vergelijken, en niet met de rest van het peloton.

Verder is het maar net waar je naar kijkt denk ik. Roglic kan goed genoeg klimmen om niet zomaar gelost te worden in een losse bergetappe. Waar in kleine rondjes vaak inderdaad maar één echte bergetappe zit is dat in grote rondes natuurlijk anders. Verder is ook de vraag wat een échte bergetappe is. Persoonlijk bedoel ik hier etappes mee waar meerder bergen in zitten die hoog en lang zijn. De opeenvolging van dergelijke etappes in een ronde lijkt Roglic méér te doen dan jongens als Pogacar, Bernal, Carapaz, MAL, Landa en Simon Yates (al heeft die altijd z'n slechte dag er tussen zitten). Ook bijvoorbeeld een Poels en een Kuss schat ik op dit punt hoger in, maar dat soort renners hebben duidelijk weer andere tekortkomingen in het totaalplaatje.

Nu kan je dit natuurlijk ook aan zijn recuperatievermogen wijten, en daar zit vast waarheid in, maar linksom of rechtsom: Als je makkelijker een bergen op rijd hoef je ook minder te recupereren. Hij maakt op mij ook nooit de indruk bergop écht beter dan de rest te zijn, terwijl jongens als Bernal, Carapaz, Mal en Pogacar dit al wel hebben laten zien. Hij is vooral beter in de laatste paar honderd meter.

Overigens, door exact je eerste zin in je post denk ik dat onze inhoudelijke mening helemaal niet zover uit elkaar ligt als misschien lijkt ;)

'@nasibal ik kwam met een dergelijk team vorig jaar in de top 300 in de Tour. Combinatie Vingegaard + teampunten Pogacar + teampunten Cavendish met Asgreen was voldoende.

Probleem was alleen dat het in de Giro niet voldoende was met een INEOS trein rondom Bernal en QS rondom Evenepoel en Almeida.

Kortom je bent heel afhankelijk van Pogacar en Roglic in dat scenario.

'@Antonini

Ik denk niet dat de kracht van het door mij genoemde negental persé in de teampunten van Rog, danwel Pog zit :)

Nou ja, het was eigenlijk ook geen oprechte vraag van mij. Ik had beter zelf als antwoord: "een stelletje toeristen" kunnen tikken.

Ik denk dat we wel fors van mening verschillen als jij blijft schrijven: "Roglic kan goed genoeg klimmen om niet zomaar gelost te worden." Want in mijn optiek is het andersom: Roglic wordt niet gelost, Roglic lost anderen. En regelmatig is dat amper nodig, omdat hij het op 'economy' ook al kan winnen.

Maar als ie die indruk nooit op je maakt, dan heb je denk ik onder andere deze demonstratie gemist: https://www.procyclingstats.com/race/vuelta-a-espana/2021/stage-17

Kuss heeft soms een krankzinnig goede dag ja. Op die dagen plaats ik hem achteraan het rijtje van Vingegaard, Zuid-Amerika, Hindley, etc

Maar goed, voor Scorito is het niet relevant dus ik zal het verder ook laten rusten. Ik vond/vind het echter een vreemde zienswijze. Alsof je aan de drank hebt gezeten ;)

We hadden het over drie weken superieur klimwerk in grote ronden en dan kom jij ermee aan dat je Poels en Kuss hoger inschat dan Roglic. Is dat serieus?

En wat bedoel je dan, beetje een schakering van dit soort etappes?
https://www.procyclingstats.com/race/tour-de-france/2020/stage-15
https://www.procyclingstats.com/race/tour-de-france/2020/stage-17
https://www.procyclingstats.com/race/tour-de-france/2020/stage-18

https://www.procyclingstats.com/race/vuelta-a-espana/2021/stage-17
https://www.procyclingstats.com/race/vuelta-a-espana/2021/stage-18
https://www.procyclingstats.com/race/vuelta-a-espana/2021/stage-20

Of bedoel je nou dat Poels en Kuss op een losse dag met meerdere bergen die lang en hoog zijn, wel eens beter kunnen klimmen? (terwijl ze dan dikwijls de dag ervoor dik hebben (moeten) laten lopen) Wat volgens mij een andere discussie is. En nee, ik vind ook niet dat Roglic de allerbeste klimmer in het hooggebergte van zijn generatie is, maar daar ging volgens mij de discussie niet over.

'@nasibal: ik denk dat je in de tussenetappes wel kunt scoren met de namen die jij hebt genoemd, maar lukt dat ook met je ‘opvullers’? Neem je de meeste kleppers dan zul je toch moeten besparen op de renners in het middensegment. Veel rondes hebben getoond dat je dan alsnog goed kunt scoren met 500k, 750k en 1 miljoen renners. Echter, dan moet je wel net de juiste renners kiezen. Dat blijkt vaker toch behoorlijk lastig.

@hartstikkebedankt: thanks, heb het aangepast.

Moeilijker gedaan dan gezegd?

Benieuwd hoe duur Jakobsen gaat worden. Ik denk namelijk niet dat ik hem nodig heb. Als hij qua prijs in de buurt van Philipsen zit, kies ik voor Jasper omdat hij er in de heuvels ook nog een paar keer bij zit. Op het vlakke doet hij ook weinig onder voor Jakobsen. En met dit parcours zullen de sterke sprinters komen boven drijven in het puntenklassement.

Ja die dure sprinters zullen waarschijnlijk allemaal, relatief, te duur zijn in principe :p

Daar ben ik het mee eens. (Nieuwe pagina.)

'@Pietje

Tja, dat is dus wat ik mij afvraag. Of het zo op 'economy is'. Dat zou suggereren dat hij als hij wil wel degelijk bergop weg kan rijden en dat alle kritiek op z'n 'passieve' rijden dus terecht is. Ik heb daar sterk m'n vraagtekens bij.

Mooi voorbeeld van een prachtige prestatie waar hij duidelijk de beste was. Ik vind klimmen op een steile puist van 1100 meter echter echt wel wat anders dan de ellenlange 'slopende lopers' tot soms wel over de 2000 meter. En dat is wel wat je doet in een Giro en de Tour, terwijl de Vuelta zich juist kenmerkt in dit soort etappes. Ik denk dat Roglic dit inderdaad héél goed kan. Dan ken je zeggen 'klimmen is klimmen', maar als bescheiden wielertoerist heb ik zelf ook al redelijk wat keren mogen meemaken dat dat echt andere inspanningen zijn. Dingen die voor wielertoeristen vaak een 'klein verschil zijn' hebben voor doorgewinterde profs vaak een grotere impact.

Laten we inderdaad gewoon deze conclusie trekken ;)

@Hartstikkebedankt

Laat dat nou, wat gechargeerd gezegd, net wél de discussie zijn geweest. En dan niet eens 'allerbest', alleen 'beste' voldoet al.

Dus je hebt aan de drank gezeten? :O

Nog één vraag dan. In welke etappes waren Poels en Kuss superieur in het hooggebergte?

Stel dat je als dure AK-renners Pogacar, Roglic, Vlasov en DFM pakt. Is een Vingegaard dan nog een logische keuze keuze, of ga je vanaf plek 5 naar de goedkopere AK-renners kijken ? Of erger nog. Zou je iemand van mijn eerste 4 namen weg laten?

Jongens als we nog een klein weekje zo doorgaan dan hoeven de meelezers helemaal niet meer na te denken over hun team. Waar zijn de zandstrooiers gebleven, de saharascheppers, de posts waardoor je opeens denkt dat Carl Fredrik Hagen een onmisbare schakel wordt in je klimteam en Alexis Gougeard iedereen naar huis gaat sprinten?

Waarom is er toch op elk forum iemand die het nodig vindt om alles vol te schrijven met zijn mening ? Deze mening is volgens hem steeds gefundeerd en elke reaktie wordt prompt voorzien van een nog meer gefundeerde mening.