Materiaalzone 
Fietstoerisme 
Als we dan toch offtopic mogen van Kraam de Grote, hier nog een mooi nieuwsbericht. Benieuwd hoe de medemens zonder nuance hier dit ziet.
https://www.rtvutrecht.nl/nieuws/3728635/joodse-nederlander-bekladde-partijkantoor-christenunie-in-amersfoort
Die 13 zullen wel GroenLinks burgemeesters zijn. Ik snap niet dat je niet tegen antisemitisme bent. Overigens vind ik het structureel opstoken van het vuurtje van Esims bloedirritant worden. Elke keer zeuren, zuigen en wat uitlokken.
Leuk geprobeerd FDJ, maar de titel 'stokertje' is al vergeven op dit forum.
Ik heb zonet de integrale brief zelf gelezen, dat leek me beter dan artikels erover.
Ik vind die net heel genuanceerd, de zaken worden er expliciet niet op een hoop gegooid.
"Wij hebben met afschuw de terreuraanslag door Hamas op 7 oktober gadegeslagen. Wij gruwen van de gigantische aantallen burgerdoden in Gaza. Kritiek op de Israëlische regering is geen antisemitisme. Maar Joodse mensen verantwoordelijk houden voor het handelen van die regering, alleen omdat zij Joods zijn, is dat wel."
Jullie burgemeesters eindigen trouwens met een oproep:
"In veel steden zijn er Joodse mensen, vaak met familie in Israël, Palestijnen die in grote angst leven om hun dierbaren en anderen met sterke betrokkenheid bij het conflict die met elkaar in gesprek blijven. Soms ondanks heftige meningsverschillen. Wij zijn ongelooflijk trots op die inwoners. Zij zaaien vrede in onze samenleving. Laten we die kwetsbare vrede niet vertrappen. Laten we ons blijven verzetten tegen elke vorm van discriminatie en racisme."
Een oproep die (bijna) alle bijdragers in het topic hier beter eens wat meer ter harte zouden nemen. Ik vind het gebrek aan wederzijds respect en empathie dat hier nu al dagenlang tentoon gespreid wordt, ronduit stuitend.
De reactie die je van mij quote had dan weer niks met de brief te maken.
Ik geloof ook best dat die brief netjes is hoor, als er gekke dingen in zouden staan zouden niet zoveel burgemeesters 'm tekenen. Mijn punt is vooral dat het vrij bizar is dat er mensen zijn die de paar burgemeesters die 'm niet ondertekenen meteen als antisemiet uitmaken, er is precies nul ruimte voor nuance. Terwijl, als je het nieuwsbericht even helemaal had gelezen, had je gezien dat sommigen een prima reden hadden:
Het zou me verbazen als die nuance niet gemaakt werd in de brief Maillot. Maar het straalt gewoon weer het vaste patroon uit: de joden zijn het slachtoffer. Ik vond de woorden van de VN chef veel dapperder en zinvoller dan lege kreten als "laten we ons blijven verzetten tegen elke vorm van discriminatie en racisme."
Dan had ik op Romans moeten reageren, die het ontbreken van nuance aanhaalde als een mogelijke reden om de brief niet te ondertekenen.
De beide nieuwsberichten en de reacties van de niet-tekenende burgemeesters heb ik overigens ook gelezen hoor. Ik veroordeel die 13 burgemeesters ook nergens. Ik gaf alleen mijn eigen opinie over de brief zelf: ik vind 'm genuanceerd en evenwichtig, en ik zou 'm persoonlijk ook tekenen, ook al vind ik de oorlog die Israël momenteel in Gaza voert misdadig.
Het meest positieve wat je van die brief kunt zeggen is dat het symptoombestrijding is. Ik had hem ook niet ondertekend.
Misschien niet helemaal 1-op-1 van toepassing maar hier fileert Marcel van Roosmalen zo'n eerdere brief.
De verklaring daarvoor is de positie deze mensen bekleden: een VN chef doet uitspraken over het wereldtoneel, met (ook) onnoemelijk veel Palestijns leed, Nederlandse burgemeesters uitten zich vanuit hun functie logischerwijs over wat zich afspeelt in Nederlandse gemeenten. En daar zijn Joodse mensen ook slachtoffer, van antisemitisme. Mensen die niets met Israël te maken hebben, soms zelfs integendeel: ik weet niet echt hoe het in Nederland zit, maar bijvoorbeeld de Antwerpse chassidische gemeenschap - vaak slachtoffer van antisemitisme want zeer herkenbaar Joods - is veelal uitgesproken anti-zionistisch en tegen de staat Israël.
Quote van kraamverlof: "Wat mij betreft deze 13 zo snel mogelijk burgermeester af!"
De zoveelste poging van je in dit topic om zwart-wit te denken. Betreffende burgermeesters geven o.a. aan dat ze neutraal willen blijven en dat iemand vanzelfsprekend tegen anti-semitisme is maar zich niet kan vinden in de tot standkoming van de brief.
"Kritiek op de Israëlische regering is geen antisemitisme. Maar Joodse mensen verantwoordelijk houden voor het handelen van die regering, alleen omdat zij Joods zijn, is dat wel. Joodse mensen intimideren, uitschelden of zelfs fysiek aanvallen is antisemitisch en strafbaar."
Maar al die slachtoffers in Gaza waren het zeker wel eens met de terreuraanval van Hamas. De brief is helemaal niet genuanceerd over haat richting joden. De passage dat antisemitisme na de Tweede Wereldoorlog nooit is weggeweest vind ik zelfs kwalijk, want frustratie over de oprichting van de staat Israël wordt gemakshalve maar even racisme genoemd. Mijn eerste indruk bij dat NOS Teletekst bericht was dat het pr is voor Israël. En dat lijken ook sommige burgemeesters te zeggen met "neutraliteit borgen". Hoe meer ik erover nadenk, hoe meer die brief me gaat tegenstaan.
Het wordt pas lastig als Joodse belangenorganisaties als het CIDI, die pretenderen te spreken namens de Joodse gemeenschap, zo duidelijk stelling nemen in dit conflict. En ACHTER Israel en haar aanpak gaan staan, en daarmee het leed aan de andere kant goedkeuren.
Dan kom je dus ook op het punt dat schijnbaar de Joodse gemeenschap in Nederland inderdaad achter alle oorlogsmisdaden staat, en alle burgerslachtoffers prima in verhouding vindt tot het doel wat bereikt moet worden. En helaas heb ik nog te weinig Joden gezien of gehoord die openlijk zeggen dat het CIDI niet namens hen spreekt.
En volgens die redenering is het niet vreemd dat je Jodenhaat krijgt. Niet vanwege hun neus, haarkleur of andere raciale kenmerken. Maar juist vanwege hun standpunt. Het is namelijk op die manier eigenlijk niet meer los van elkaar te zien.
En dat is exact waarom ik moeite heb met een brief als deze. Die heel specifiek in gaat op de discriminatie en haat richting een bevolkingsgroep die zelf bewust geen afstand lijkt te nemen van de oorlogsdaden. En tegelijkertijd alle andere groepen die ook met toenemende haat te maken krijgen links laten liggen.
Het lijkt dus allemaal heel mooi geformuleerd en op een manier waar je eigenlijk niks tegen kunt hebben, totdat je de bovengenoemde gedachtengang volgt. En ik denk dat ik niet uniek ben in deze gedachtengang, maar dat heel veel anderen breinen ook min of meer zo werken.
Sowieso is antisemitisme een nogal vaag begrip: Israel is niet louter opgebouwd door en met 'etnische joden' maar omvat een enorme bak kleurrijke gelukszoekers die daar het anker uitgeslagen hebben. Het is een dikke potpourri en heeft met bloed weinig van doen. Ik vind de staat Israel een los begrip en het oorlogskabinet Netanyahu (of eerder zijn zoveelste) op zijn beurt ook daar weer van losstaan. Het is jammer dat dat land zo gebukt gaat onder zijn oorlogsmisdaden nu, de erfenis ervan zal nog lang gedragen worden.
Ik heb een aantal boeken van Amos Oz gelezen en die wist het wel aardig te duiden, de vorming, ontwikkeling, eigenaardigheden en rotte plekken van het land. Heb geen linkje maar raad het wel aan, mooi werk.
Moeten jullie geen Koningsnacht vieren?
Je weet niet wat je zegt. Er is GEEN ENKELE reden om een dergelijke brief niet te ondertekenen. Ik heb die smoesjes van die burgermeesters ook gelezen. Wegkijkers, we weten wat daarvan komt. Of zoals André het zong 'er zijn veel goede mensen, maar slechte zijn er ook, helaas 't is waar'. In het dagelijkse leven, tussen het burgermeestersgilde, in Gaza, en ja ook hier op wf!
Edit: nu weer even verder met koningsnacht, leve de republiek!
Een ding moet je kraamverlof nageven: hij gaat wel consequent in de fout :)
Kom je zelf met gestrekt been in, krijg je reactie. Niet het slachtoffermannetje uit gaan hangen. Maar aan je respons te lezen bepaal ook hier jij en niemand anders wat geoorloofd is en wat niet. Jouw regels zijn niet de mijne. Maar herhaal je standpunten nog een keer. Ad nauseam, nog zo'n faux pas in een debat.
20 jaar geleden waren er al docus waarin je kon zien hoe Israel een openluchtgevangenis met allerlei 'pesterijen' er op nahield. Heel veel Palestijnen werken buiten Palestina en mogen elke dag dezelfde checkpoints en vertragingen doorlopen. En ook al zijn extreme zionisten niet de meerderheid van het land, ze worden wel degelijk gesteund door de Knesset (Likoed) en dus de controlerende machten. 1 Joodse familie vestigt zich schaamteloos in een Palestijnse wijk, waar ze blijven zitten tot er meer Joodse families komen. Allemaal op basis van religie, fuck internationale verdragen. Volledig gesteund door IDF (al molotovcocktails gericht op gewapende voordeur en gevel ontwijkende) gewoon je poot stijf houden en waiting game spelen. Zo heeft Israel talloze stukken land geannexeerd die onrechtmatig verkregen zijn. Nederzettingrisk spelen dat hebben we nu decennia lang gezien. Simpele arme Palestijnse boeren afsnijden van de buitenwereld, met een klein stukje extra illegaal land, zodat het volledige gebied uiteindelijk te pakken valt. Of allemaal op hetzelfde netwerk van voorzieningen aangesloten zijn maar wel de Palestijnen hogere prijzen aanrekenen. Gewoon omdat jij de monopolist bent, gesteund door de VS en dus de rest van de westerse wereld. Tal van voorbeelden dat het allemaal niet koosjer is.
En de andere partij.. De meeste Islamisten krijgen antisemitisme met de paplepel ingegoten. Let op Islamisten, niet Moslims. Als ze de kans zouden krijgen zouden ze elke jood vermorzeld willen zien worden. Generaties lang opgegroeid met bezet worden en haat voor de ander omdat iedereen daar heel wat mensen verloren is. In andere documentaires met een wat meer Human Interest inslag kun je zien hoe kleuters in Palestina al gevormd zijn door de realiteit waarin ze leven. En de politieke leiders? Die hebben volgens mij al 3, 4 of 5x een prima vredesverdrag met eigen gezag en grote stukken land afgewezen. Ooit zelfs 50% van het huidige Israel geloof ik. Ze spelen niet om te delen en tot een vreedzame oplossing te komen, maar om te winnen en de ander van de planeet te vegen. De vorm van politiek die bedreven wordt is zo destructief dat zelfs gematigde Palestijnen inmiddels afgestompt zijn door de consequenties van die vorm van politiek en niet meer voor een vreedzame oplossing zijn.
Egypte wil niet voor niks het liefst geen Palestijnen opnemen. Toen ze dat in het verleden deden leidde dat tot onrust en aanslagen in eigen land. Het lijkt bon ton, vooral op links, om de Palestijnen (Hamas) nu als volledige slachtoffers te zien en het woord genocide valt zelfs regelmatig. Heel lastig om dat vast te stellen, laat ze dat in Den Haag maar doen. Maar de plaatselijke Islam is zeker niet verlicht en laat er geen twijfel over bestaan wat de denkbeelden vanuit daar over onze linkse opvattingen zijn. Oh ironie.
Ken je toevallig Mossab Hassan Youssef? De zoon van een Hamas leider die overgelopen is. Ook een geluid dat interessant is om mee te nemen voor wat mensen (niet omdat het mijn mening vertolkt, maar omdat dat ook een bepaald beeld geeft van een andere bron dan een Joodse).
Heb ik er een hard oordeel over? Niet echt. Ik zie 2 door verschillende elementen getraumatiseerde facties die er zo diep in zitten dat het niet zomaar meer goed kan komen. Al zou 1 partij de ander wegvagen en het conflict winnen, zou dat zelfs alleen maar het begin van nog meer onrust in het Midden-Oosten zijn. Verder denk ik dat als je aan 1 van de beide kanten geboren zou zijn, je sws een andere mening zou hebben dan wat wij er van vinden op afstand.
Mijn tante was joods, haar halve familie is in kampen gestorven. Zij was -op zich volkomen begrijpelijk- niet meer helemaal tot rede vatbaar als het op sommige onderwerpen aan kwam. En voor een Palestijn zal op zijn manier hetzelfde gelden na alle warmongering van de hoge heren. Mijn familie zelf is Indisch, heeft ook in Japanse interneringskampen gezeten. Zolang mijn oma leefde kon je echt niet met een Japanse auto aan komen zetten bijv. Maar makkelijk oordelen als je zelf ergens niet bij betrokken bent.
Dit is het meest ingewikkelde conflict van de moderne geschiedenis, en wij doen heel erg overtuigd ons plasje over iets wat zelfs voor de laatste volledige escalatie nooit opgelost is? Dan voel je je niet gehinderd door enige bescheidenheid mbt dit onderwerp.
Voor oktober leek het erop dat Israel op diplomatiek vlak goede betrekkingen met steeds meer Islamitische landen wist te verkrijgen. Zelfs Saudie-Arabie, met de invloed van de VS. Dat leek mij de grootste kans op meer stabiliteit in de regio, zoveel mogelijk on good terms blijven met alle omringende landen in de regio. Key daarbij zou zijn om de verstandigste van de twee te blijven met altijd het voornemen van deescalatie. Met de explosie van geweld die nu ontstaan is aan beide kanten lijkt die weg voorlopig voorlopig wel ten einde. Al was het misschien tegen beter weten in.
Verder denk ik niet dat ik ook maar enigszins gekwalificeerd ben om serieus genomen te worden over dit onderwerp. Vooral omdat er eigenlijk geen informatiestroom volledig meer te vertrouwen is tegenwoordig. Maar zie ik wel heel veel mensen die dat wel vinden. Enigszins beschamend, maar ook een exponent van deze tijd. Een combinatie van enige nederigheid en relativering zou op zijn plaats zijn, denk ik. Maar wie ben ik.
Ik neem aan dat je het tegen mij hebt Klootje.
1. Waar kom ik er met gestrekt been in? Jij was het toch die erin kwam met "dikke autisten"? Dus dat hebben anderen dan maar te accepteren, en bepaal jij dus wat geoorloofd is?
2. Ad nauseam, ja doe maar lekker interessant, maar het slaat echt nergens op. Ik weet niet welke herhaling je precies bedoelt, maar een herhaling is nog geen ad nauseam.
Met het verkeerde been uit bed gestapt zo te zien.
Volgens mij heeft hij het tegen Kraamverlof, die maar blijft herhalen dat die burgemeesters antisemieten zijn. Zo lees ik het. Niet alles gaat over jou. ;)
Log in via je wielerflits.nl account om deel te nemen aan de discussie.