Materiaalzone 
Fietstoerisme 
Helder, Romans weigert uitleg te geven over ´parasiteremde zakenmannetjes´. Je staat in een illluster rijtje, Romans. In een topic die van jou weggetyft moest worden maar waar je lustig aan meedoet
Treurig dat dit zinloze conflict ook de boel hier uiteen doet splijten. 😢
Mooie genuanceerde bijdrage van Klootje, die interssant voer voor discussie zijn.
Het eerste is perspectief:
Vaak wordt gezegd dat buitenstaanders er helemaal niks van begrijpen. En dat je het pas echt snapt als je heel erg betrokken bent. Bijvoorbeeld als je schoonfamilie Joods is. Maar is dat wel zo? Of zie je soms veel meer van buitenaf, dan wanneer je er te dicht op zit. En is die afstand juist nodig om het hele plaatje te zien, in plaats van slechts de details vanuit een positie te dichtbij?
En het tweede, dat nauw samenhangt met het eerste, is wie er "recht van spreken heeft":
Heel vaak hoor je in deze discussie, ook hier, dat het niet onze discussie is. Dat we ons er niet mee moeten bemoeien, omdat we er geen verstand van hebben en er niet rechtstreeks bij betrokken zijn. En in dit draadje gedragen Kraam, Raul en FDJ zich alsof enkel zij een standpunt mogen hebben, omdat ze blijkbaar een hele goede band hebben met "de zaak". En heb je toch een mening, dan ben je al heel snel ofwel een bemoeial zonder kennis van zaken, ofwel een antisemiet als je niet in hun straatje lult. Maar hebben we niet allemaal op 1 of andere manier te maken met wat er gaande is? Hebben we daarom niet allemaal recht om een mening te vormen, vanuit ons eigen perspectief, normenkader of ervaringen? En waarom kan daar niet gewoon respectvol over gediscussieerd worden zonder meteen voor antisemiet uitgescholden te worden? En nogmaals kom je dan terug bij de olifant en het perspectief: soms zie je van buitenaf veel meer dan van te dichtbij.
En het derde interssante facet is hoe lang het duurt voordat "de oorlog" uit het collectieve geheugen is:
Klootje haalt het voorbeeld aan van de Japanse auto en zijn oma. Zelf pak ik altijd het Duitse voorbeeld, en hoe ik de blik op Duitsland in mijn leven heb zien veranderen. Als klein kind waren de Duitsers nog moffen. Mijn opa en oma, en ook mijn oudste ooms en tantes, hadden de oorlog in alle smaken meegemaakt. Onderduikers gehad, piloten geholpen, midden in de gevechten gezeten. Dus als klein menneke kreeg ik nog het nodige van deze haat mee. Maar naarmate ik ouder werd, gingen al deze mensen dood. Er is steeds minder levende herinnering aan die tijd, en zelf deed ik mijn eigen ervaringen op met Duitsers van míjn leeftijd. En het beeld wat ik ooit had veranderde, en ik denk dat je dat inmiddels in de hele samenleving terug ziet. Er zijn 2 of 3 generaties voor nodig om een oorlog uit het collectieve geheugen te krijgen. Misschien is dat wel de reden waarom juist extreem rechts nu steeds meer voet aan grond krijgt in Europa (met de asielzoeker in de zondebok-rol ipv de joden), maar verder zijn er beangstigend veel parallellen met de tijd van toen. Maar dat betekent ook dat in en om Israel waarschijnlijk nog 70 jaar nodig is om een genormaliseerde relatie te krijgen, met als randvoorwaarde dat er in die tussentijd niet weer de zoveelste oorlog uitbreekt. En dat is dus geen hoopgevend perspectief.
En als laatste sluit ik me aan bij Wheely: het is jammer om te zien dat dit conflict ons ook hier zo verdeelt, en dat de ooit heel gezellige site af en toe wel Gaza zelf lijkt. Misschien moeten we hier allemaal eens met gezonde afstand naar blijven kijken, dat maakt denk ik de kans op een goede dialoog een stuk groter.
Een heel lovenswaardige bijdrage, ware het niet dat je net doet alsof de anderen gevangen zitten in hun subjectieve blik op de werkelijkheid en dat jij de objectieve waarnemer bent. Terwijl of het nu gaat om Kopecky, Evenepoel of het Midden-Oosten vraagstuk jij zelf niet bepaald het toonbeeld bent van nuance en vervolgens als daar kritiek op komt in de slachtofferrol kruipt.
Verbeter de wereld door bij jezelf te beginnen.
Ik denk dat een ieder nog maar eens goed moet lezen wat de titel is van dit topic. Ik denk dat ik als vrijwel enige een aantal ontopic berichten hier heb geplaatst. Waarbij ook ik me niet heb kunnen inhouden om offtopic te reageren op de haters (ik laat het woord antisemieten hier maar even buiten beschouwing, ik denk dat iedereen zo'n beetje wel weet wie wie is) in dit topic.
Dus ga ik het advies van Thurau opvolgen (geen garantie natuurlijk, de strijd tegen haat, racisme, antisemitism etc gaat door!), toch zeker in dit topic.
Reageer eens inhoudelijk, Thurau! In plaats van dit jij-bakken!
Verder claim ik niet dat ik gelijk heb in mijn standpunt in het conflict. Ik schrijf juist dat iedereen (jij, en ook ik) wel gewoon prima een mening mogen hebben op basis van onze eigen perspectieven, beelden, ervaringen, normenkader. En dat daar vooral normaal en respectvol over gediscussieerd zou moeten worden. Lees het stuk nog ff terug.
Maar als ik jouw bijdrage zie, dan was ik misschien te positief over dat er 70 jaar en 2 a 3 generaties nodig zijn om tot een genormaliseerde relatie te komen na een oorlog. Want bij jou lijkt het alsof je nog steeds in de onafhankelijkheidsstrijd van Belgie zit... en dat is toch 200 jaar geleden!
Ga je beweren dat jouw obsessie met sterren en oranje keppeltjes grappen in dit topic een inhoudelijke, normale en respectvolle bijdrage waren aan de discussie? Beetje zwak om mij dan te verwijten dat ik niet op de inhoud discussieer, wat ik wel deed aangezien ik er jou en je voorgangers qua nicknames er op wijs dat een eerlijke uiteenwisseling van argumenten niet kan als je zelf selectief winkelt in de beschikbare voors en tegens. Daarnaast doe je huilie huilie over de bijdrages van diegenen die het niet met je eens zijn zoals FDJ, Kraam en Raul vanwege het zogenaamde goede band hebben met de zaak, maar laat je de persoon die hetzelfde doet aan de andere kant esims2.0 onbesproken. Is dat toeval? Denk ik niet.
De genormaliseerde relatie na een oorlog zal langer duren inderdaad, ik denk dat we dan wel honderden reïncarnaties van Michelangelo verder zijn.
Ja, Klootje z´n reactie is een uitgebalanceerde. Met verdieping over het onrecht in de illegale nederzettingen, en de walgelijke omgang soms met de Palestijne bewoners. Dat zal part off the deal moeten worden als deze ellende voorbi is. En een land als SA die zn invloed in het herstelde Gaza zal krijgen, minder afhankelijk van Israel maken. Ik denk dat dat na 7 oktober en alle doden en gewonden en verwoestingen daarop, er veel weerstand zal zijn de komende tijd van Israelische bewonders naar de Palestijnen, en andersom.
En de krulllebollen, mantra gasten, hebben te veel politieke invloed, en wegkijkende gezagsdragers mee. Ook daarom zal het goed zijn dat Netanyahu straks niet meer politiek actief is. Maar als ik dan ga verder uitviewen, weg van mn persoonlijke achtergrond en mening, dan is het zo complex, wat Klootje aanhaalt, de broze herstelde banden van Israel met andere landen als UAE en Bahrein, het is net wielrennen, 3 ploegen op op het allerhoogste niveau, in de Abraham accoorden, tegen het zere been van Iran.
Ik mag het van sommige medeflitsers niet zeggen, dus nare ziektes zul je van mij niet zien. Hamas en co zijn gewoon puppets on a string. De ayatollas de puppetmasters
En ik blijf het herhalen, de intimidatie en het geweld naar Joden buiten Israel vandaag de dag, verdient geen berijping maar bestrijding.
Barak blijft geloven in een tweestatenoplossing waarbij Israël en de Palestijnen in eigen staten naast elkaar leven, zonder dat Palestijnen aanvallen uitvoeren op Israëlisch grondgebied en zonder dat Israëliërs land op de Westelijke Jordaanoever koloniseren.
De afgelopen jaren deed premier Netanyahu er alles aan om de tweestatenoplossing niet te hoeven overwegen, zegt Barak. "Hij liet Hamas bewust in leven door ze niet te bestrijden en door financiering van landen als Qatar toe te laten. Ondertussen hield hij de Palestijnse Autoriteit zwak." De Palestijnse Autoriteit, onder leiding van Abbas, wordt internationaal gezien als het officiële Palestijnse bestuur.
"Dus het argument van Netanyahu was steeds: we kunnen afspraken met Abbas gaan maken, maar die heeft niet eens invloed op z'n eigen volk. En niemand verwacht dat je met de terroristen van Hamas gaat onderhandelen."
"En ik blijf het herhalen, de intimidatie en het geweld naar Joden buiten Israel vandaag de dag, verdient geen berijping maar bestrijding."
En ik zeg nog een keer dat dat symptoombestrijding is, net zoals de burgemeestersbrief doet. De common ground (want iedereen is tegen geweld) gebruiken als argument en pr voor je eigen zaak.
Het is een cult
https://x.com/StopAntisemites/status/1784209661639434579
@Raul: dat kan ik ook:
https://twitter.com/kapstok87/status/1783917351726960950
Die "ja maar hij deed toen dat" manier van discussiëren schiet toch voor geen meter op? Ik begrijp ook niet zo goed het nut van hele lappen tekst om de situatie te schetsen. Natuurlijk is op beide kanten veel aan te merken maar volgens mij kun je alles samenvatten met: twee bevolkingsgroepen, waarvan de ene in een onderdrukte positie is gemanoeuvreerd.
Ja, wat ik al eerder aanhaalde, in mijn ogen het vesimpelde beeld van velen vandaag de dag, niet alleen mbt Israel en de Palestijen en in het verlengde dus ook Hamas, die problemen alleen kunnen indelen obv onderdrukkers en onderdrukten. Grijsschakeringen en weerbarstige praktijken is alleen maar lastig te bevatten ook.
"Het ligt genuanceerder" en dan vervolgens met niets komen.
Esims. Ik ga mijn nest in na een nacht werken. Kom er niet uit met een slecht been.
Het zou je moeten doen laten beseffen dat er zoveel kanten aan een verhaal zijn. Zaken nooit zwartwit zijn. Er niet gesproken kan worden in absoluutheden. En alle kanten van het verhaal meegewogen zouden moeten worden.
En dat wij dus hier op WF niet verder komen dan alles wat we al jaren weten aan voors en tegens.
Ook jij probeert de zaken te simpliferen en zwartwit te maken.
Is Palestina in een onderdrukte positie gemanoeuvreerd of hebben ze daar zelf ook aan bijgedragen? Kijkend naar de 6daagse oorlog, oprichting van de PLO. Israel heeft zich volgens mij meerdere keren relatief constructief opgesteld, de weg naar vrede was er meerdere malen. Het was Palestina dat het afwees. De Oslo akkoorden leken ooit de weg naar stabiliteit, tot Rabin werd vermoord. Verdere escalatie op escalatie volgde.
Het punt dat veel mensen lijken te missen is dat dit conflict als een hele grote spiegel voor iedereen op aarde zou moeten werken. Het zou zo'n gevoel van relativering moeten opwekken dat je het eigenlijk niet helemaal gepast vindt om je heel eenduidig uit te spreken. Maar jij hebt er geen moeite mee. Want het is zo en zo en zo en zo. Nee zo is het niet. Zo is het voor jou.
De 6-daagse oorlog opvoeren als argument tegen de Palestijnen vind ik net zo'n zwak argument als nu de terreur van Hamas gebruiken om te zeggen dat ze eigenlijk ook geen gelijkwaardige positie verdienen. Die 6-daagse oorlog was natuurlijk een reactie op het oprichten van de staat Israël en alle ellende die daarmee gepaard ging. Het kwaad was toen al geschied.
En als ik jou zo beluister ben je niet voor die tweestatenoplossing, maar ik denk dat het een kwestie van geduld is. 140 van de 193 VN-lidstaten hebben de Palestijnse staat al eenzijdig erkend.
Zucht, na die onzin en offtopic van esims maar weer even ontopic, over sport en conflict:
En dan vooral de volgende passage, uitgesproken door de voorzitter van het olympisch palestijns comité:
"Maar ze vertegenwoordigen niet alleen zichzelf; ze vertegenwoordigen een land, een geschiedenis, een zaak", aldus Jayousi. "We maken dit al 75 jaar mee. Als we ermee gaan knoeien in ons hoofd, zijn we binnen twee dagen verslagen. We moeten mentaal heel sterk zijn."
Graag jullie mening...
Een pro-Palestijns artikel warempel.
Ongelofelijk. En zo is de inhoud van mijn vorige post duidelijk aan je voorbij gegaan. Jij leest wat je wilt lezen. Ik kies geen partij, heb nog nergens stelling genomen. Probeer enkel zaken 2 kanten op te duiden.
De oprichting van de staat Israel na het begin van het uiteenvallen van het imperialistische bewind van de Engelsen in de regio was niet de best uitgedachte beslissing. Maar ook dat was weer niet zwartwit 'de imperialisten dringen Israel als staat op in de regio'. Het was ook 'rijke Arabieren konden na wat zakken geld al wat makkelijker bepaalde stukken woestijn wel missen en dachten dat wordt toch nooit wat'.
Wat neem je als beginpunt? Waar trek je een streep in de geschiedenis. Ook dat denk jij weer te mogen bepalen.
'Graag jullie mening...'
heeft veel weg van talentloos gestook.
"Wat neem je als beginpunt?"
Bij die "niet de best uitgedachte beslissing", dat had ik al eerder gezegd. Maar om het overzichtelijk te houden, want de ad hominems vliegen je weer om de oren: ik had een eenvoudige samenvatting gegeven van het conflict, maar ik constateer dat Klootje niet een zinvolle nuancering daarop gaf in het "ik ga mijn nest in" bericht. Ik wil er ook nog op wijzen dat indien Israël überhaupt al bereid is om te onderhandelen, dat is vanuit een machtspositie. Ik had ook al eerder gezegd dat ik het bizar vind dat de VS een door de VN opgelegde tweestatenoplossing dwarsboomt, terwijl diezelfde VN verantwoordelijk is voor de huidige situatie.
"Israel heeft zich volgens mij meerdere keren relatief constructief opgesteld, de weg naar vrede was er meerdere malen. Het was Palestina dat het afwees."
Om nog even die machtspositie van Israël te illustreren. Voorafgaand aan die Oslo akkoorden was het al een wonder dat de twee partijen op een gegeven moment überhaupt met elkaar aan tafel zaten. Ik hoorde Arafat later in een interview zeggen hoe dat eraan toe ging, na een paar keer alleen maar naar elkaar te hebben gekeken:
"So here are our red lines."
"Oh, but we have our red lines too!"
Log in via je wielerflits.nl account om deel te nemen aan de discussie.