Je standpunt is allang duidelijk. Jij kiest kant. Ik beschouw liever. 

En hoe gaat zoiets in jouw beleving precies? Romeinen in Nederland lang genoeg geleden? Duitsers niet? Spanjaarden/Fransen? Vikingen? Gewoon wel interessant om te weten wat de verjaartijd is. En of er bij jou ook op romantiek uit het verleden gestoelde Putineske geopolitiek op de loer ligt als je het voor het zeggen zou hebben.

Uiteindelijk moet er een oplossing komen. En het helpt niet als de rest van de wereld zich ook verliest in partij kiezen. Er is genoeg verwijtbaar aan beide kanten. En er is genoeg te zeggen voor het bestaansrecht van beide kanten. We zitten niet meer in 1948. Toen zou dat een andere discussie zijn geweest.

Niks mis mee met de woorden van de voorzitter. In 2000 bij de OS en ver daarvoor ook al was Cathy Freeman de vrouw die als geen ander duidelijk maakte dat de Aboriginals het verdienden om meer te zijn dan een weggepeste minderheid en in plaats daarvan de erkenning kregen als volk. Cos i'm free werd net als het lopen met de Aboriginal vlag een statement dat doordrong. Deze Palestijnse atleten zijn naast sporters ook de ambassadeurs van hun volk, zaak en land. Juist mooi om te zien dat er ruimte voor hen is.

Jouw beschouwende kant is ook duidelijk een kant. En het is grappig dat je continu op esims reageert als een gebeten hond maar het vieze gestook van kraamverlof negeert. Als je zo beschouwend bent, wat vind je daarvan?

Ik heb een paar keer het woord "gelijkwaardig" gebruikt in deze discussie. Kies ik dan partij? Ik heb juist de indruk dat Klootje, onder anderen door de Palestijnen de schuld te geven van het mislukken van onderhandelingen, terwijl beide partijen geen gelijke uitgangspositie hadden, partij kiest.

En hij stelde in zijn vorige bericht een vraag over verjaring, maar ik begreep hem niet. En ik had het twee berichten geleden denk ik ook al verkeerd begrepen, toen ik antwoordde op de vraag over het beginpunt. Als je die vraag zo onduidelijk stelt, dan wil je volgens mij niet eens een antwoord.

@Thurau: dank voor je reactie, misschien is dit artikel het startpunt om eindelijk ontopic te gaan.

Ik twijfel ivm de uitnodiging van de palestijnse sporters. Ja, mooi dat sporters uit kleinere landen worden uitgenodigd die zich niet gekwalificeerd hebben, ook ter verbreding en stimulatie van sport in de betreffende landen. Maar gaan de palestijnse sporters niet gewoon voor het karretje worden gespannen van de zaak? Want ik val een beetje over 'een land, een geschiedenis, een zaak'. Tuurlijk, sport en politiek, broerzusje verhaal. Als er maar balans is. En die gaat hier zoek zijn natuurlijk, op de spelen.

Maar aan de palestijnse sporters om anders te bewijzen, er positief in te staan, en een mooie bijdrage aan de spelen te leveren. Mooiste daarbij zou zijn, samen met de Israelische sporters in het olympisch dorp een verblijf delen, en de wereld laten zien dat het best kan.

Hier nog even de link, sneeuwt wat onder tussen alle offtopic berichten: https://nos.nl/artikel/2518377-olympisch-comite-zes-tot-acht-palestijnen-doen-mee-aan-spelen-in-parijs

Worden de renners van Israël dan ook niet voor het karretje gespannen van de zaak kraamverlof? Ik probeer maar even on-topic te gaan volgens jouw definitie.

Dank ook voor deze reactie esims, gewoon ontopic, mooi.

Het is een smal lijntje, en ligt volgens mij aan de insteek. IPT levert een positieve bijdrage, en aan meer dan de sport alleen. Lees het verhaal achter IPT maar eens, dat heeft weinig met de zaak te maken. Dat is naar mijn mening toch iets anders dan de strekking van het verhaal van de voorzitter palestijns olympisch comité. Sport kan overigens ook verbroederen, dus is er hoop!

"net als andere nationaal olympische comités die geen gekwalificeerde sporters hebben"

Het is dus normaal dat landen die geen/weinig gekwalificeerde sporters hebben alsnog wildcards krijgen. Als je dit bij Palestina wil tegenhouden vanwege 'de zaak', span je ze dus juist voor het karretje van 'de zaak'. Door de procedures te doorlopen zoals ze normaal altijd lopen hou je juist neutraliteit.

Ik wil helemaal niets tegenhouden, ik zeg dat ik twijfel. Ik weet niet of het verstandig is momenteel sporters uit palestina op wildcards uit te nodigen voor de spelen. Omdat in dit geval de sport wel heeeel erg naar de achtergrond gaat. Mijn mening, op basis van wat de palestijnse voorzitter zegt in dat artikel.

Karretjes à deux vitesses, als ik het goed begrijp.

Je zegt dat het niet verstandig is, dus als het aan jou ligt liever niet, lijkt het op. Dus wat dat betreft zou je het willen tegenhouden. Wellicht andere woordkeuze maar komt op hetzelfde neer.

Span je het op die manier niet juist voor het karretje van 'de zaak'? Immers, als je het zou weigeren ben je als Olympisch comité niet neutraal bezig. Is dat slim?

 

"Maar ze vertegenwoordigen niet alleen zichzelf; ze vertegenwoordigen een land, een geschiedenis, een zaak"

Deze quote zou net zo goed van een Israelier afkomstig kunnen zijn. Die staan er ongetwijfeld grotendeels net zo in. Net zoals bij elk land wat in conflict is met een ander land. Of is het ook onverstandig om Oekrainers op de spelen te laten komen omdat die er ongetwijfeld ook voor meer dan alleen sport zijn en graag een statement tegen Rusland willen maken?

Kraamverlof die het nu heeft over verbroedering van Israëlische en Palestijnse sporters op de Olympische Spelen, dat is wel goede samenvatting van zijn rol in deze discussie: totale ontkenning van het probleem. Als je probeert naar de oorsprong te gaan waarin de werkelijke oplossing ligt, dan is het ontregelen geblazen.

Op dezelfde manier als Netanyahu, die (zoals nota bene Ehud Barak zei) er de afgelopen jaren alles aan gedaan heeft om een tweestatenoplossing niet te hoeven overwegen.

Sport en politiek zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Dat was al zo bij de Romeinen, dat was zo rondom de tweede wereldoorlog, en zo is het nu nog altijd. Sport is namelijk een belangrijk podium om jezelf aan de wereld te laten zien, en heel vaak ook om de aandacht af te leiden van andere zaken. "Geef ze brood en spelen...."

Dit maakt voor mij sport ook een ideale manier om foute regimes aan te pakken. Haal dit podium bij ze weg: het kost namelijk nagenoeg niks, het is misschien heel vervelend voor de afzonderlijke sporters, maar dat is klein bier bij het leed wat er vaak schuil gaat achter deze regimes. Overigens geldt dat niet alleen voor sportevenementen: ook bij bijvoorbeeld het songfestival of dat soort podia mag wat mij betreft veel vaker een land geweerd worden.

Ik ben er dus voorstander van om landen als Rusland (en eventueel daarbij Wit-Rusland) en Israel te weren bij (sport)evenementen. Omdat die op dit moment volledig hun boekje te buiten gaan als het gaat om geweld jegens een ander land of een andere bevolkingsgroep. En eventueel slechts sporters op afzonderlijke titel toe te laten die openlijk afstand hebben genomen van de regimes.

Maar daar ligt meteen het lastige van de zaak: op bestuursniveau gaat het niet enkel om wat de Wijsgeer er van vindt. Er zijn meerdere meningen, meerdere perspectieven. Maar ook: financiele belangen. Want landen als Rusland (en wie weet ook Israel) hebben vaak een hele dikke vinger in de pap binnen allerlei bonden. Of er zijn landen (bijvoorbeeld de VS) die juist deze boycot niet willen hebben, omdat ze daarmee een bondgenoot in een lastige situatie zetten. En de vraag is natuurlijk waar je de grens gaat leggen; er zijn op dit moment veel meer "foute" regimes, waarbij het ook daar de vraag is wie je dit laat beoordelen.

Maar nogmaals: van mij mag er een streep door de deelname van Rusland en Israel zolang de oorlogen in Oekraine en Gaza bezig zijn. En eerlijk gezegd mag er wat mij betreft ook een streep door de deelname van IPT aan wielerkoersen, net als destijds Rusvelo werd doorgestreept.

Want sport is helaas gewoon ook politiek. En sporters zijn schaakstukken op dit bord.

Israel weigeren vanwege de oorlog in Gaza. Dat is de omgekeerde wereld. Dan moet je Palestina ook weigeren vanwege Hamas en haar barbaarse aanval en het nog steeds vasthouden van gijzelaars. En het feit dat Hamas ijskoud hun eigen bevolking als menselijk schild neemt. Want daar is de escalatie begonnen en vooralsnog neem ik mensen als Mart de Kruijf en Pieter Cobelens serieuzer die nergens Israels reactie als buitenproportioneel hebben beoordeeld of als oorglogsmisdaad. Die mensen hebben enige kennis itt Wouter Wijsgeer Magarin van Hout.

Vwb Rusland ben ik van mening dat je sporters die betrokken zijn bij het leger en de staat gewoon moet weigeren. Die hebben er niets te zoeken. Sporters die toevallig in Rusland zijn geboren of wonen en niets met het leger van doen hebben, mogen van mij gewoon starten. De situatie van de Russen ligt complexer omdat de huidige sanctie eigenlijk is overlapt door de dopingschorsing het land had. 

Gelukkig hebben we Franske De Jood om hier alles te duiden. Die grondige dossierkennis heeft, en daarmee iedereen die anders denkt weg mag zetten als mensen zonder kennis.

Er is zeker wat te zeggen om ook wat te doen met de Palestijnse sporters. Maar zolang je het prima in verhouding vindt dat er 30.000 doden vallen, een veelvoud aan gewonden (waarvan veel burgers!!!), en een hele bevolking uitgehongerd wordt om een paar doden en wat gijzelaars te wreken, dan is er vooral ook heel veel mis met het kompas van Franske. Om nog maar te zwijgen van deze heilloze route die Netanyahu heeft gekozen.

Tenzij het leven van een Palestijn voor Franske natuurlijk een stuk minder waard is dan het leven van een Israelier. Maar dan krijgt je een soort Ubermensch-idee, zoals dat er was halverwege de vorige eeuw. Maar ook dan wordt Franske boos: want hoe durf je het regime van Israel te vergelijken met het regime van de Duitsers destijds...

Ik ben van mening dat, ondanks de wandaden van Hamas, op dit moment de Palestijnen in zowel de Gazastrook als de Westbank de slachtoffers zijn van de argessie van Israel, ipv de agressor. David tegen Goliath, al is dat in de Joodse situatie misschien de verkeerde uitdrukking. 7 oktober was geen startpunt, maar slechts een gedenkwaardige datum in een probleem dat al veel langer speelt.

Van mij mag je prima een andere mening hebben. Maar kruip alsjeblieft terug in je holletje als je aan komt met "je hebt er geen verstand van, en daarom ook geen recht van spreken". Want als je echt denkt dat alles is begonnen op 7 oktober, dan heb je verdomde weinig historisch besef voor iemand die beweert er verstand van te hebben. En het maakt meteen iedere respectvolle discussie dood!

Woutertje Woutertje waarom zo agressief? Ik geef aan dat de huidige escalatie een gevolg is van 7 oktober en de gijzelaars zitten nog altijd vast. Mij dan voor Jood uitmaken prima hoor. Zit ik niet mee, maar je doet precies datgene wat het antisemitisme doet opwaaien. Israël als Joden zien. Niet slim.

Daarnaast doe ik niet alsof ik ergens verstand van heb. Ik beroep mij op wat zeer intelligente mensen als Cobelens en De Kruijf roepen. En ja sorry, die schat ik hoger in dan Wouter Wijsgeer Magarin van Hout. Ik hoop dat je dat begrijpt. Je agressieve reactie laat je je wel erg mee kennen, maar zo kennen we je. Niet goed lezen wat iemand zegt en gelijk een hoop gekakel eroverheen.

Kraam of Esims maken geen deel uit van het conflict. De andere kant van de medaille tonen als reactie op iemand anders zijn stellingname is geen kant kiezen. Dat is een poging tot evenwicht bieden. 

Aanvankelijk vonden we het beestachtig van Hamas, inmiddels zijn de meesten het er wel over eens dat de reactie van Israël daarop weer beestachtig buitenproportioneel is. En dat is pas sinds oktober. 1948 zegt ie. 

Cherry-picking: alleen ingaan op datgene waar je een draai aan kunt geven. 

 

 

 

De situatie met Rusland is inderdaad een stuk gecompliceerder, vanwege die dopingschorsing. Sinds de annexatie van de krim in 2014 zou er eigenlijk een volledige boycot moeten zijn, ipv wk voetbal en winterspelen (prachtig vrijwel parallel). Iedere vergelijking van het conflict met die van Rusland is volstrekte kolder.

Dan zijn we bij het punt aangekomen: sporters wel of niet onder neutrale vlag, en maakt dat verschil (sowieso minder propaganda beelden). De palestijnse sporters dan maar onder neutrale vlag laten meedoen aan de spelen? Ik zou zeggen van wel, die vlag wordt momenteel misbruikt voor protesten, terrorisme, antisemitisme, haat. De nabestaanden van 7 oktober of familie van gegijzelden zien niet graag de palestijnse vlag vrolijk over de seine varen, neem ik aan.

Franske de Jood is weer zo een prachtig voorbeeld van de inhoudelijke, genuanceerde manier van reageren waar Wijsgeer zo dol op is. Dan kun je weinig anders dan constateren dat het antisemitisme bij hem en diens alter ego's diep zit ingebakken.

Waarom zo agressief? Heel simpel Franske: omdat je respectloos en op de man reageert. Niet eens vanwege je standpunt. Al vind ik daar ook wat van. Maar gezien jouw houding ("je heb toch geen kennis, ik respecteer enkel meningen van mensen die wél intelligent zijn") is iedere discussie meteen zinloos.

En daarom denk ik dat types als jij beter hun mond kunnen houden.

Omdat Wouter altiijd de slachtofferkaart hanteert, en tegenstanders in het debat altijd bedient van leugens en bedrog. En als klapt opm de vuurpijl haalt hij dan zn alter ego Magarin erbij om hem daarin te ondersteunen. Wouter, onze zelfbenoemde antisemiet. 

De Amerikaanse president die zijn afschuw uitspreekt over de acties van Israël, Zuid-Afrika die een rechtszaak aanspant bij het Internationaal Gerechtshof over genocide, maar FDJ vindt het allemaal wel meevallen, want hij beroept zich op verstandige mensen zoals Mart de Kruijf en Pieter Cobelens.

Dan de Israelische sporters ook onder neutrale vlag. Gelijke monniken, gelijke kappen.

Neem jij ze serieus omdat ze jouw mening vertegenwoordigen, of neem je ze serieus omdat ze veel van de situatie weten FDJ? Ik kan je namelijk een hele lijst geven van mensen die bijzonder veel van het israelisch-palestijns conflict af weten en israels reactie wél als buitenproportioneel zien. De oorlogsmisdaden zijn overigens feitelijk vastgesteld dus dat is niet echt iets wat ter discussie staat.

Volgens de redenering van Kraamverlof om Palestijnen mee te laten doen onder neutrale vlag vanwege het leed dat Hamas aanricht is inderdaad de logische gevolgtrekking dat dan Israelische atleten meedoen onder neutrale vlag want ook die kant begaat wandaden. Tegelijkertijd is dan het hek van de dam want waar trek je de grens. Mag Saudi Arabie dan de vlag nog dragen vanwege Kashoggi of China dat de Oeigoeren uitroeit, en laten we de USA zelf niet vergeten gezien hun geschiedenis van inmenging in soevereine staten. Heilloze weg mijns inziens en daarom geen neutrale vlag maar hun eigen voor de Palestijnen. De Russen hebben die neutrale vlag verdient vanwege hun frauduleuze dopingpraktijken alleen al. Een rechtstreekse aanval op het evenement zelf, das iets anders dan deze casus.