Materiaalzone 
Fietstoerisme 
Piccoli is ook wel goed bezig, met die 4e plek in die rit van Sanchez als beloning...
Vandaag een keer geen bank punten, ook wel lekker..
Ik denk zelf dat Mihkels weleens de parel kan gaan worden. Ook Aniolkowski kan met nog een aantal van dit soort aankomsten wel eens een leuke parel blijken.
Grootste tegenvaller in mijn selectie helaas door bekende klachten en tegenslag, mister Pithie. Wellicht trekt die nog wat recht in de laatste weken.
Girmay had een ware verschilmaker kunnen worden, leek oude vorm hervonden te hebben.
Meest genoten van de overwinning van mister B Thomas. Leuk hoe een voorspelbaar lijkende etappe, toch iets anders loopt.
“Oconnor? Tja, heeft buiten de bergop aankomsten ook echt niets wat voor hem spreekt zolang hij top 10 AK blijft staan.“
O'conner kan buiten de bergop aankomsten, tijdritten en een klassement rijden inderdaad niet veel.
Misschien als hij buiten de top 10 valt, kan hij nog wat massasprints meepakken.
Op dit zwarte gat dat in de volksmond een 'rustdag' heet vind ik het leuk om iets van mijn gedachtespinsels te delen, voor hen die dat ook leuk vinden. In dit geval gaat het over hoe ik aankijk de punten die een renner moet halen om 'het waard' te zijn. In mijn ogen wordt er tegemakkelijk teruggevallen op de X punten/miljoen-regel. Hoewel dit een belangrijk principe is denk ik dat het in praktijk genuanceerder (en zeker gecompliceerder) ligt.
Om scorito te winnen moet je een totaal van X punten halen. Waarbij X gelijk staat aan het aantal punten van de uiteindelijke nummer 2 + 1. Ik formuleer het zo 'moeilijk' omdat er al een hele belangrijke regel in verstopt zit: Puntenmaximalisatie is niet het doel. Stel je zou in Scorito maximaal 10.000 punten kunnen halen, maar de ervaring leert dat de winnaar nooit meer dan 7000 punten haalt, dan hoef je dus niet op zoek naar die 10.000 punten. Dit kan iets betekenen voor met name je afwegingen rondom de zogeheten high-risk/high-reward renners. Hoe 'high' is een reward immers als je van te voren zeker zou weten dat je die reward helemaal niet nodig is. De daadwerkelijke waarde van die reward is dan eigenlijk 0. Maargoed, dat is een zijstapje.
Het totaal van X is niet exact te benoemen. Kijkend naar de vorige edities kan je wel ongeveer een inschattng maken van hoeveel het (minimaal) zal moeten zijn. Het is vervolgens verleidelijk om daar meteen een ratio aan te hangen, maar eerst moet nog een andere stap volgen:
Een deel van die X punten komt uit kopmanpunten. Hoewel je per etappe met een specifieke renner die kopmanpunten binnenharkt, zijn ze niet (volledig) aan die renner toe te schrijven. Denk je een situatie voor waar je de nr 1 en 2 uit de daguitslag in je team hebt. Door de nr 1 kopman te maken geef je die renner 50 extra punten, maar je 'beroofd' tegelijk de nummer 2 van 44 extra punten. Hier ontkom je niet aan. Als je ratio's wil berekenen moet je in mijn ogen de verwachtte cappunten eerst van X af trekken.
Als we het toch over zuiverheid van punten hebben, moeten we ook even een zijstapje naar bankpunten maken. Daar gebeurt min of meer hetzelfde mee. Als je meer dan 9 renners met punten(potentie) hebt in een etappe is het leuk dat je met de opgestelde renner punten haalt, maar je beroofd een gebankte renner van punten. Zeker punten die je vooraf kan zien aankomen zijn verloren punten. Een renner die je inschat op een potentie van 200 punten, maar je weet nu al dat je hem voor 50 daarvan zal moeten banken, heeft dus eigenlijk een potentie van 150 punten.
In bovenstaande 2 punten zie je 2 belangrijke zaken naar voren komen: Een zekere, hoog scorende, cap in elke etappe verhoogt het aantal punten dat je van X af moet halen voordat je een ratio berekend. De ratio per renner wordt dan voordeliger en makkelijker te halen. Daarnaast betekent een juiste verdeling minder bankpunten en zullen dus méér behaalde punten ook daadwerkelijk meetellen voor het behalen van deze ratio's.
Stel nu dat ik ingeschat heb dat er (ik noem maar even wat) minimaal 7000 punten behaald moeten worden om scorito te kunnen winnen. 1500 daarvan zijn cappunten. Dan moet ik met mijn 20 renners, exclusief cappunten, tot 5500 punten komen. Hier volgen twee ratio's uit:
- Benodigde punten per plekje
- Benodigde punten per euro
Al je renners in je 20 tal hebben m.i. een rol in het behalen van deze ratio's waarme je rekening houdt met het volgende:
- Dure (en dus vaak betere) renners halen over het algemeen makkelijker hun punten per plekje ratio, maar minder makkelijk hun punten per euro ratio
- Goedkope (en dus vaak mindere) renners halen over het algemeen gemakkelijker hun punten per euro ratio, maar een stuk moeilijker hun punten per plekje ratio.
De kunst is dus om met je 20 renners zo te spelen dat beide ratio's behaald worden en je in totaal op die benodigde 5500 punten (ex cap punten) kan komen. Je kan je team niet volgooien met 20 goedkope renners. Zelfs als die 2 keer hun punten/euro ratio halen is dat misschien nog steeds niet voldoende om aan die punten per plekje ratio te komen. Je kan je selectie ook niet vullen met 20 renners die de punten per plekje ratio halen, want los van het feit dat er daar niet genoeg van zijn pas het budgettair ook niet.
Dit betekent dus iets: Je dure renners moeten een dusdanig hogere punten per plekje ratio halen dat ze de goedkopere renners (ook al verrassen deze) compenseren. De goedkopere renners moeten een hogere punten/euro ratio halen zodat de te dure renners een plek in je selectie kunnen krijgen.
En dit is waar ik constant naar kijk als ik bepaal of een renner het waard kan gaan zijn. Het maakt me niet uit of een dure renner z'n punten/euro niet waard gaat maken, als zn vewachte bodem al voldoende boven de gemiddelde punten/plekje ratio ligt. Daar tegenover staat dat het wel leuk kan zijn dat je van een renner van 1,5 miljoen precies z'n punten/euro ratio verwacht, maar daarmee compenseert hij niets en doet hij dus ook neit z'n werk. Of: het is vervelend dat je een 500k'er misschien maar 1 keer opstelt en slechts 24 puntjes haalt, maar dat is zn rol ook niet. Zn rol is om je in staat te stellen die dure renner mee te nemen die die paar gemiste puntjes van die 500k'er en enkele collega's ruimschoots opvangt. Etc. Etc.
Ik kijk dus nooit per renner of hij wel aan die 100p/miljoen voldoet. Ik bekijk per renner of hij zijn rol kan vervullen. Kan ik van de dure renners minimaal genoeg punten verwachten? Halen de goedkopere jongens efficient genoeg hun punten? Heb ik voldoende 'grut' om andere keuzes mogelijk te maken?
Oconnor (die hoog in het AK) staat gaat:
- Niet aanvallen
- Is in de heuvel en overgangsetappes geen favoriet voor top 5
- Is in de tijdritten geen favoriet voor top 5
- Zal, zeker in de bergritten met vlucht er voor, relatief weinig BK punten graaien
- Doet niet mee voor het JK
- Heeft geen (of heel weinig) kans op teampunten
Als hij wegzakt uit het AK zal hij misschien meer gaan aanvallen (ook in overgangsetappes), daarin mogelijk meer BK punten rapen, misschien wel meer energie hebben in de ITT omdat hij niet constant hoeft te koersen, ruimte geven aan teamgenoten waardoor er misschien wel wat teampunten BK om de hoek komen kijken. Hiermee vallen veel van bovenstaande punten opeens (deels) weg.
Het is jammer dat ik dit uit moet leggen terwijl je zo hard je best doet om mij te dissen ;)
Ik vind dat je het een beetje dood 'analyseert', met niet bijster sterke beargumentatie, Nasibal.
Ik stel een compromis voor: is O'Connor een slechte keuze à la Caruso dit jaar? Nee. Is O'Connor een goede keuze als DFM dit jaar? Nee. Is O'Connor een slechtere keuze dan Broekuit, G, Tiberi? Ja.
Hij is gewoon matig. Je gaat met hem niet Scorito winnen, maar boven de 95% eindigen kan prima.
in het winnend team kan O Connor prima een plekje hebben. DFM is een gelukszoekers keuze die niet veel doorgewinterde wielerkenners zullen hebben.
Dat je een wielerkenner bent neemt niet weg dat DFM zeer waarschijnlijk een betere keus gaat zijn dan O'Connor. ;) Soms moet je je verzoenen met de realiteit zoals die uit blijkt te draaien.
Overigens KAN O'Connor wel in het winnende team zitten, maar vanwege de (van tevoren voorspelbare!!) punten die Nasibal hierboven noemde, geeft het hebben van O'Connor aan dat je zeer waarschijnlijk in ieder geval geen Scoritokenner bent, en je daardoor meer dubieuze keuzes hebt gemaakt.
Note: ik heb beiden niet.
Ik vind dat een mening die je mag hebben, maar met te weinig toegevoegde waarde om als inhoudelijke reactie te dienen. Argumentatie, bijster sterk of niet bijstersterk, is al helemaal ver te zoeken in je oneliners.
Het kan heel goed dat je je niet kan vinden in wat ik post. Anderen misschien wel en daarnaast vind ik het zelf leuk om te doen. Past het niet bij jou, helemaal prima. Gelukkig zit er een scrollfunctie-op het forum :)
Met dat laatste volledig oneens. Veel ritten zijn deze Giro simpelweg niet lastig genoeg. Is het dan geluk dat DFM in een relatief grote groep één van de beter sprintende renners is? Nee. Dat is precies wat hij in de Algarve al liet zien. Tel daar vrij zekere tijdritpunten bij op en het maakte hem gewoon tot een meer dan interessante renner in die prijs-range. Snap niet precies wat O'Connor heeft laten zien wat hem nou zo'n stabiele renner maakt voor jou, in tegenstelling tot 'gelukszoeker' DFM.
Edit: Ik zou DFM eerder typeren als een verschilmaker. Net zoals bijvoorbeeld Girmay, Merlier, Groves, etc. waren. Genoeg laten zien in het verleden en de potentie is hoog. Maar er waren op voorhand ook genoeg (valide) redenen om ze thuis te laten.
Ik vind inderdaad de term "gelukszoeker" bij DFM een beetje misplaatst. Ik heb hem gekozen en mijn redenen daarvoor gehad. Ik sta erachter en ben blij hem gemaakt te hebben, pakt hij beter uit dan ik dacht? Ja wel een beetje. Heb ik erover nagedacht ? Ja veel maar hij stond eigenlijk sinds de opening erin.
Datzelfde heb ik bewust met Girmay gedaan en die pakt een stuk minder uit: c'est la vie!
Vind het wel makkelijk om andermans keuzes zo weg te zetten.
Fijne post weer!
'Het totaal van X is niet exact te benoemen. Kijkend naar de vorige edities kan je wel ongeveer een inschattng maken van hoeveel het (minimaal) zal moeten zijn.'
Heb jij die inschatting dan ook voor deze Giro gemaakt? En waar baseer je die dan globaal op? En hoe controleer je of je team dat puntentotaal kan halen? Vul je voor de Giro dan ook alle etappes op voorhand al in met verwachte scores? Ik kan me voorstellen dat je dat niet doet door alle onzekerheden en mogelijk doorwerkende bias, maar als je het niet zo concreet maakt vraag ik me af hoeveel je dan aan deze analyse hebt.
Daarmee wel eens.
DFM was voor mij vooraf High risk High ceiling. Nu lijkt dat inderdaad de positieve kant op uit te pakken.
(Zonder mechanisch defect rijd O Connor een betere tijdrit dan DFM, trouwens)
Daarnaast heeft O Connor een veel betere ploeg, en is hij ook niet traag, en dus ook geen slechte tijdrijder. Genoeg redenen voor mij om toch bij de meer zekere O Connor te blijven. En qua zeker heb je het dan over het grote ronde trackrecord en het niveau wat O Connor dit voorseizoen al heeft geetaleerd tov andere seizoenen.
Pellizari gisteren bewust tijd verloren om morgen mee te gaan in de vlucht? Heb nog een plek over voor APP (nog geen resultaat gereden), Pellizari (idem) of dan toch maar gewoon voor Arensman.
Vrij korte etappe, te controleren door UAE. Molano gaat daarom ook mee.
Dit zit ik me net eigenlijk ook af te vragen. Waardeer de input immer en altijd @Nasibal en je bent er zo'n beetje solo verantwoordelijk voor dat ik de grijze middenmoot ben gaan inwisselen voor duimpjes. Dat gezegd hebbende, af en toe als ik sommige van je theorieën ga concretiseren dan beland ik in een team met alleen onze Sloveense vriend. Heb je bijvoorbeeld een naam of een samenstelling qua type renners waarvan jij op voorhand voor deze Giro zei: die kan ik écht niet missen?
Edit, laat ik 'm zelf dan ook iets concretiseren: doel je met bovengenoemde uiteenzetting bijvoorbeeld op dat G onmisbaar is vanwege z'n (scoritotechnisch) betrouwbare grote ronde record - ook al kan je met hem alleen Lipowitz selecteren in vergelijking met twee 3 miljoen/2.5 miljoen mannen (dus bijvoorbeeld Bardet en Tiberi)? Die kunnen overigens budgettair prima allemaal in je team zitten, maar de vraag is bij wijze van voorbeeld in een poging de theorie iets meer in de praktijk te krijgen.
Ik zou je niet durven te disse Nasibal. Gewoon een dolletje. Ik vind het probleem van O'conner eerder zijn zwakkere gestel. Kan zomaar opeens vermoeid zijn of last hebben van zijn kleine teen. Als hij blijft rijden zoals nu dan is dat prima en zijn er niet heel veel klassementsrenners die het beter doen.
Vind het sowieso wat vroeg om al conclusies te trekken of DFM / O'Connor / Bardet of een andere willekeurige renner van 2,5M+ het waard is of een goede keuze blijkt te zijn.
Neem Arensman. Hij staat niet bekend om zijn goede eerste week. Met deze start van de Giro daarom gekozen om hem niet op te stellen de eerste dag. Vaak wordt die wel beter en komt er wat doorheen. Daarom gekozen om hem op te stellen bij de tijdrit. Voor die tijdrit zou je hem kunnen bestempelen als slechte keuze (wat op dit forum door meerder is gedaan). Na die tijdrit opeens toch een goede keuze? Ik denk dat we dat pas over twee weken kunnen zeggen.
Zelfde geldt denk ik voor DFM. Heb hem zelf niet, maar de eerste week lag natuurlijk perfect in zijn straatje. Nu zien of die het vol kan houden en dan kunnen we conclusies gaan schrijven na afloop van de Giro :)
@Nasibal bedankt voor je bijdrage weer. Interessant om naar ratio's te kijken op die manier. Weet niet of ik tijd heb om dit helemaal uit te werken voor de Tour, maar zal het zeker in mn achterhoofd houden. Inderdaad wel benieuwd naar bovenstaande vragen over hoe je bij het totaal aantal benodigde punten komt.
Hij hoefde geen tijjd te verliezen, krachten sparen kan op zich wel. Denk dat ie mee kan als de vlucht snel tot stand komt, zijn motor lijkt nog niet heel groot om zo'n hard eerste uur te overleven..
Los van wat we vinden van O'connor zijn capaciteiten, wat vinden we van zijn uitspraken?
Hij geeft aan iedere dag wat tijd terug te willen pakken op zijn concurrenten om uiteindelijk op het podium te eindigen. Te beginnen met de rit van morgen.
Als hij morgen aanvalt, dan reageren G en DFM. En als die reageren, dan reageert Pogacar. Dus... conclusie: morgen toch niet voor de aanvallers?
Je kan heel makkelijk een koers in een koers krijgen. Als Decathlon een etappe wil willen moet dat uit de vlucht. O'Connor kun daarachter proberen de rest te lossen. Ik geloof daar niet echt in...
Dit klinkt als een uitspraak in de categorie 'we moeten alles op alles zetten om vanaf nu iedere wedstrijd te winnen'.
En als hij morgen al aanvalt is het van heel veel factoren afhankelijk of dat ook bepaalt of de vlucht het gaat redden of niet. Ik zou deze woorden niet meenemen bij het bepalen van de dagopstelling.
Over dat laatste stukje: de AK mannen kunnen natuurlijk ook verschil t.o.v. elkaar maken terwijl er nog een groep vluchters voor zit.
Of dat voor morgen een logisch vooruitzicht is laat ik even in het midden.
Mijn fout in dat geval dan, excuses voor mijn toon ;)
Ik vind het interessant dat je opmerkt dat Oconnor het voorlopig beter doet dan andere AK mannen. Als je naar wielerprestaties kijkt heb je helemaal gelijk. Als je naar scoritoprestaties dit rondje kijkt voorlopig nog verre van. Pog zal ik niet meerekenen, maar Thomas, DFM en in mindere mate Uijtdebroeks staan (mijlen)ver voor. Arensman staat ondanks zn grote tijdsverlies slechts 2 scoritopuntjes achter. Tiberi staat er zelfs inclusief zn materiaalpech nog 15 punten voor. Gasten als Lopez en Rubio staan er nog iets (niet ver) onder, maar ook voor de helft van de prijs. Ik wil Plapp niet als AK renner zien, maar als je dat vooraf wel zo had ingeschat, dan is de conclusie dat ook hij momenteel gelijke tred houdt met Oconnor. De enige AK renners waar Oconnor daadwerkelijk een noemenswaardige marge op pakt vooralsnog zijn degene die (om verschillende redenen) zwaar tegenvallen: Bardet, Caruso en Dunbar. Geen van de genoemde renners heeft (veel) 'theoretische scoritopunten gehaald': Punten die ze officieel wel gepakt hebben, maar op momenten dat het volkomen onlogisch was ze op te stellen.
Kan dit nog veranderen nu de bergetappes er aan komen? Zeker, maar daarvoor is Oconnor volledig afhankelijk van het verschil in plekken(!) in de rituitslag. Tijd vertaald zich niet in scoritopunten, hij pakt vooralsnog geen teampunten en ook de truipunten zijn mondjesmaat.
Door de vele verschillende manieren waarop renners punten kunnen pakken in scorito hoeft een beter AK lang niet altijd meer scoritopunten te betekenen.
Totdat ie hoog staat :-)
Log in via je wielerflits.nl account om deel te nemen aan de discussie.