Niet helemaal mee eens.
Als ik voor mezelf spreek was Vansevenant voor mij al een zekerheidje, maar zag ik daarnaast kans om hem op te stellen in de vlakke sprintetappes zoals 11 en 13 om het gemis van Merlier deels op te vangen. Die extra bonuspunten spraken ook in het voordeel van Hirt die ik uiteraard ook graag mee wilde nemen. Niet voor Merlier gekozen, omdat ik niet wist of die het aan zou kunnen met veel sterke sprinters heuvel op en omdat ik twijfel of die zou gaan uitrijden. Nu heeft die laten zien vandaag goed te verteren, dus verwacht ik hem morgen ook wel weer top 3 en dus keuze welke opvuller ik kies.
Ik heb dus meer besteed aan sprinters die een heuvel over konden komen en niet per se de mannen die alleen op vlak te verwachten zijn. Ik zag namelijk in de heuvel sprintritten niet gegarandeerde opvullers (op pogi en UAE na).
Waar het om gaat is dat je bankpunten aan het creëeren bent die je vooraf al had kunnen voorzien. Die bankpunten zijn vaak gratis en doen slechts in kleine mate onder voor pakweg plek 13-14 in de daguitslag. Je had dus waarschijnlijk ook prima een sprinter mínder mee kunnen nemen.
Even off-topic voor de geïnteresseerden die nog benieuwd waren naar het dreamteam van het Klassiekerspel (maar iedereen nogal logisch nu op dit forum terug te vinden is):
Jullie hadden hét dreamteam nog tegoed van mij. Reeds in de Radio Scorito podcast snel besproken, maar ik zal hem hier nog even delen. De winnaar van het Klassiekerspel behaalde 9665 punten in totaal. Het perfecte team met de perfect uitgekozen kopmannen en best mogelijke wissels had 12682 punten behaald. Het blijft natuurlijk koffiedik kijken, maar het is toch wel interessant ter vergelijking.
Startselectie
Dreamteam | Naam | € |
1 | Van Aert | 7 |
2 | Van der Poel | 5,5 |
3 | Laporte | 5 |
4 | Pogacar | 4,5 |
5 | Pidcock | 4 |
6 | Pedersen | 3,5 |
7 | Merlier | 3 |
8 | Jorgenson | 2,5 |
9 | Wellens | 2 |
10 | Politt | 1,5 |
11 | Stuyven | 1,5 |
12 | Cosnefroy | 1,5 |
13 | Matthews | 1,5 |
14 | Hirschi | 1,5 |
15 | Van Gils | 1 |
16 | Skujins | 0,5 |
17 | Mozzato | 0,5 |
18 | Sheehan | 0,5 |
19 | Abrahamsen | 0,5 |
20 | Wiliams | 0,5 |
Wissel 1: Laporte 🔄 Philipsen (vóór Milaan-San Remo)
Wissel 2: Van Aert 🔄 Benoot (vóór Dwars door Vlaanderen)
Wissel 3: Stuyven 🔄 Teuns (vóór Dwars door Vlaanderen)
Kopmannen per koers
OHN: Politt, Van Aert, Laporte
KBK: Van Aert, Wellens, Laporte
SB: Pogacar, Skujins, Van Gils
MSR: Philipsen, Matthews, Pogacar
BDP: Philipsen, Merlier, Mozzato
E3: Van der Poel, Stuyven, Van Aert
GW: Pedersen, Van der Poel, Philipsen
DDV: Jorgenson, Abrahamsen, Benoot
RVV: Van der Poel, Mozzato, Politt
SP: Merlier, Philipsen, Mozzato
PR: Van der Poel, Philipsen, Pedersen
BP: Cosnefroy, Teuns, Wellens
AGR: Pidcock, Hirschi, Benoot
WP: Williams, Van Gils, Cosnefroy
LBL: Pogacar, Van der Poel, Van Gils
EF: Van Gils, Sheehan, Hirschi
Jullie horen weer van mij aan het einde van de Giro!
Ah minder, ik dacht dat je doelde op meer sprinters. Voor nu is dat inderdaad zo, maar wil toch altijd minimaal 6 sprinters hebben om wat achter de hand te hebben bij een uitvaller. Mocht dat gebeuren heb ik nu nog genoeg mannen met opvulpunten, ook al zorgt dat op dit moment voor een overschot want dat ben ik met je eens.
Wat ik mij afvraag (en ik trek je expertise zeker niet in twijfel aan je status hier te zien op dit forum) is dat als je zegt beter een sprinter minder mee te nemen hoe zich dat dan vertaald in je totaalselectie? Ik ben uitermate benieuwd hoe je dat oplost, want ook al doe ik wel mee in m'n minicompetitie voor de zege (wat wel vooraan staat ;) ) heb ik het in de rondes (behalve giro vorig jaar) altijd moeilijk op scorito ITT andere spellen om in de algemene uitslag goed te scoren.
Zoals ik eerder al aangaf ben ik niet zo te vinden voor teampunten (op uitzondering van molano in deze giro) omdat er altijd iets onverwachts kan gebeuren en pogi ook niet alle etappes wint uiteraard. In een scenario waar pogi de roze trui niet had na zondag (kon evengoed zo zijn) stond je daar met al je uae opvullers vandaag (en wellicht ook de komende 2 dagen).
Tot de essentie nu: stel dat je (pakweg) 5 topsprinters meeneemt (laten we hen Merlier, Kooij, Milan, Groves en Bauhaus noemen) en molano als uae opvulsprinter (wat mij prima lijkt tot dusver) heb je inderdaad 3 categorie a sprinters in je team en wat mij betreft 3 categorie b sprinters (over de status valt te discussiëren, maar daar gaat t niet echt om wat mij betreft op dit moment).
Dan heb je nog 3 plekken om op te vullen. Je doet dit dan met pogi en eventueel nog 2 andere uae's of 2 mensen die goed gepositioneerd staan in andere klassementen. In totaal heb je dus 9 renners opgesteld. Pak nu dat het hier opvullers zijn die goed in het klassement staan.
Over naar een bergrit. Hier stel je 9 man op, maar 3 er van zitten al in dat sprintteam verwerkt - als je Molano opstelt 4. Dus moet je dit aanvullen met 5 andere namen. Als je goed gevolgd hebt kom je tot 14 namen. Namelijk de 6 sprinters, de 3 opvullers van tijdens de sprintrit en de 5 klassementsmannen/klimmers die je er bij opstelt in je bergteam. Maakt dat je dus nog 6 extra plekken hebt. En nu komt het, want bergetappes en sprintetappes zijn uiteraard de "makkelijkste" etappes om een grove voorspelling te doen.
Uit die 6 namen die resten kan je bijvoorbeeld (ik noem er 2) nog een Ganna of Sheffield nemen die je dan in de tijdrit kan opstellen, maar ook in etappes waarin je DENKT dat het voor de vlucht is. (Ik stelde Sheffield bvb op in etappe 1, maar het was voor narvaez - shit happens).
Wat doe je dan met die 4 resterende namen? Neem je dan gewoon goedkope picks (die je constant op de bank zet, maar ze kunnen op ieder moment in de vlucht zitten met het nodige gevloek tot gevolg) of ga je voor klimmer /vluchters die je dan random toch eens opstelt in je bergteam omdat het wel eens goed zou kunnen uitdraaien? Of ... Neem je nog een extra sprinter en enkele semi-klassementmannen mee in het geval dat iemand van je "basisteam" uitvalt of zou onderpresteren?
Waar ik liever voor 8 sprinters kies om op te vullen met pogi (zonder Merlier, want idd geen budget meer) en 9 klassementsmannen/klimmers (dat zijn reeds 17 namen, waaronder 2 goedkope picks - Lipo en Lund, die voorlopig goed uitpakken) heb ik nog maar 3 plaatsjes te vullen en dat deed ik met Sheffield, piganzoli en Vansevenant. Piganzoli blijft eigenlijk de hele giro op m'n bank tenzij (zoals eerder gezegd iemand onderpresteerd of uitvalt). Sheffield zet ik dan in in tijdritten en in etappes zoals de eerste of de Gravelrit bijvoorbeeld (dat doe ik trouwens ook met Mauri - rit 1 en gravelrit en later ook nog eens - kan niet direct uit het hoofd zeggen waar).
Blijkbaar is dit niet de beste tactiek, terwijl het in m'n hoofd eigenlijk wel de meest efficiënte is. Dus mijn besluit is eigenlijk: wat doe ik hier verkeerd?
Sorry als deze tekst aan de zeer lange kant is, maar wist niet meteen hoe dit bondiger uit te leggen.
Bedankt alvast om de moeite te nemen en m'n tactiek volledig af te breken ;)
Gaaf! Dat gat met de winnaar valt dan behoorlijk mee. Met de uitslag van de omloop heb je al een flink gat lijkt me. Interessant ook dat een relatief goedkope en vroege laatste wissel als Teuns goed uit kan pakken en ook al een vrij vroege wissel.
Heb je dit gewoon in elkaar gepuzzeld, of heb je daar een tooltje voor?
Thanks! Dat eerste dacht ik aanvankelijk ook, maar je gaat met de balans die je in dit team hebt, ga je natuurlijk geen maximaal haalbare scores per koers halen.
Ik heb uiteindelijk met een groot Excelbestand alle behaalde eigen punten & teampunten per renner per koers op een rijtje gezet. Zo krijg je al redelijk snel een beeld van wie er een kans maken om in dit team opgenomen worden. Met een paar renners die het net wel of niet zouden redden, heb ik een paar scenario's uitgedokterd. Uiteindelijk kwam deze combinatie van renners er het beste uit.
Renners die het net niet hebben gehaald, zijn bijvoorbeeld Groenewegen, Madouas, G. Vermeersch, Kragh Andersen, Vansevenant, Bol, Van Poppel. Budgettechnisch of door beperkte kopmanmogelijkheden kwamen deze net tekort.
Voor de Giro is het Excelletje ook weer in gereedheid gebracht, dus daar zal ik ook weer met een dreamteam komen💪🏼.
Allereerst: dsnk voor de tips Nasibal, ik zat al op dit spoor, maar dankzij jouw uiteenzetting ben ik daar ook gebleven. De Giro is nog jong, maar mijn team doet t prima. (Fingers crossed)
Een ding heb ik wel anders gedaan dan jij. Ik heb veel dure sprinters(de top3) en weinig AK'ers. Maar ik heb er itt jij wel voor gekozen 4xUAE mee te nemen. Gisteren was dat lekker scoren, vandaag (en morgen) bankpunten met één van hen.
Daar zit wel een idee achter. Ik heb, naast extra TT-opvullers en gratis eindafrekeningpunten óók een joker achter de hand die ik altijd kan opstellen voor 8 (14? 24?) punten. In de eindfase van de ronde is dat wel heel fijn: de afgelopen jaren eindigde ik steevast met een team van 12 renners. Er zijn altijd verl uitvallers in de Giro.
Het leuke van de UAE-remners is dat, mits ze op hun fiets blijven en Pogi inderdaad roze houdt, zij in elke rit teampunten gaan oogsten, zeker in de slotweek. En dan kunnen 3x8 puntjes in de laatste twee sprintritten wel heel fijn zijn.
Dit soort vragen hou ik van. Duidelijk doordachte teksten waar goed inhoudelijk op in te gaan is. Maak je vooral geen zorgen dat het te lang is, daar heb ik zelf ook een handje van ;)
Onderstaande vraag vereist ook een wat langer uitgebreid antwoord, om dat een kort antwoord wat altijd van toepassing is simpelweg niet bestaat.
Ik weet niet hoe lang je al meespeelt met scorito en of je het dus wel of niet zelf nog meegemaakt hebt, maar vroeger was het niet verplicht om 20 renners mee te nemen. Je kon kiezen uit elk aantal met een minimum van 16 en een maximum van 20. Vaker wel dan niet bestond het team van de uiteindelijke winnaar uit minder dan 20 namen. Ik heb in die jaren zelfs teams met 16 man zien winnen.
Eigenlijk is dat ook niet zo onlogisch wanneer je maar 9 renners per etappe op kan stellen. Stel je even een fictieve ronde voor waar elke etappe óf voor de sprinters, óf voor de AK mannen is. Dan heb je aan maximaal 18 plekjes genoeg. In praktijk zou je zelfs aan minder dan 18 plekjes genoeg hebben omdat het soms (of altijd) inefficient is om met 9 sprinters en 9 AK renners te gaan. Waarom dat is leg ik later uit, neem het voor nu even van me aan ;)
Een echte ronde bestaat natuurlijk niet uit óf sprintersetappes óf klimmersetappes. Er zijn overgangsetappes, aanvallersetappes, tijdritten, etappes voor sterke sprinters, etappes voor pure sprinters etc. Bij 20 plekjes heb je dus minimaal 2 plekjes over voor dat soort etappes. In praktijk zijn dat echter al snel 6 (wederom, kom ik zo op terug, neem het even van me aan voor nu ;) ). Hoeveel van deze plekjes er daadwerkelijk nodig en/of bruikbaar zijn hangt af van meerdere factoren: Hoeveel van je 'basisrenners' kan je ook in die overige etappes gebruiken, hoe voorspelbaar en duur zijn die 'extra specialisten' en hoe nodig is het om 9 plekjes daar te vullen. Of kan je deze etappes 'incasseren' zodat je ergens anders winst kan pakken? Uiteindelijk wordt een rondje over 21 etappes beslist en niet per etappe.
Lang verhaal kort: 20 plekjes zijn niet nodig om dit spelletje te winnen en toen het nog optioneel was om al die plekjes te vullen was het in praktijk bijna altijd beter om hetzelfde budget over mínder plekjes te spreiden.
Inmiddels is het echter wel verplicht en zegt de intuitie dat je dus ook 20 bruikbare renners moet meenemen. Je bent immers verplicht minimaal 500k per plekje uit te geven en als je dat dan aan niet opstelbare rommel doet trek je maximaal 4*500k = 2 miljoen uit je overige 16 plekken terwijl je er niets voor terug krijgt. Deze intuitie zou wáár kunnen zijn als er voldoende bruikbare én opstelbare 500k renners zijn. Dat is echter per rondje nog maar de vraag. Renners zijn niet voor niets maar 500k en zeker renner 19 en 20 zijn niet zo makkelijk opstelbaar zonder dat ze ten koste van andere punten gaan (you've guessed it, kom ik op terug met verdere verdieping). Stel nou eens voor dat je in de 1 miljoen categorie moet graaien om aan bruikbare renners te komen voor plek 17 t/m 20 en dan ook nog maar eens de vraag is of je ze vanwege onopstelbaarheid wel maximaal kan benutten? Dan trek je dus opeen 4 * 1 miljoen = 4 mijoen uit je overige 16 plekken. 2 Miljoen extra kwijt tenopzichte van het bewust weggooien van de plekken, zonder dat het je met zekerheid wat oplevert.
Nu ligt in praktijk de waarheid altijd in het midden. Het advies is dus altijd om voor elk plekje op zoek te gaan naar bruikbare renners. Al is het maar een renner die je 1 keer opstelt en verder in de eindafrekening een aantal teampuntjes pakt. Maar reken voor die plekjes 17 t/m 20 altijd van te voren héél goed uit waar je ze wil gebruiken, of ze dan niet in de weg zitten van basisrenners en stop er zo min mogelijk geld in. Maar vooral: accepteer het als je ze nooit op stelt. Sterker nog: ga er van uit. Elke netto-punt die je met deze gasten kan pakken is bonus. Ze waren vroeger nooit nodig, het spelletje is niet veranderd, dus nu ook niet (of nauwelijks). Het enige verschil is dat ze nu geld kosten. Laat je niet verleiden die belangrijke renner thuis te moeten laten of te moeten downgraden omdat je op plek 19 en 20 ook nog twee goede renners moet zetten. Zelfs je daar 2 random 500k'ers bij elkaar prikt kan je gewoon winnen. Het uit je team wippen van zekere puntenpakkers om op die plekken 2 wat duurdere 'misschientjes' neer te zetten verkleint in praktijk je winstkans meer.
Goed, dan het stukje waarvan ik meermaals beloofd heb nog even op terug te komen:
In een ideale situatie heb je elke etappe de 9 best scorende renners. In verband met trui en teampunten hoeft dat niet persé de top 9 te zijn, maar het komt er wel in de buurt. Dus laten we dat voor het gemak aanhouden: Elke etappe de top 9. De waarheid is zelfs als je van te voren alle daguitslagen wist, je dat niet voor elkaar gaat krijgen met maximaal 20 plekjes en een maximum budget. Als je dagopstelling niet elke keer top 9 eindigt, waar eindigen ze dan wel? Dat durf ik niet te zeggen zonder glazen bol, maar ik durf je wel te zeggen dat de kans dat ze allemaal top 15 rijden elke etappe nog steeds zeer miniem is. Los van de budgetbeperking waardoor niet elke renner in je team past heb je ook altijd wel renners die net even tegenvallen en er zijn altijd renners die voor scorito niet zo interessant zijn maar wel (een paar) keer een goede uitslag rijden en zo de daguitslag 'bevuilen'. Uitzonderingen daargelaten gaan er altijd wel minimaal van je team 1 of 2 renners buiten die top 15 rijden. Weet je van tevoren welke? Nope, maar bij een goed selectiebeleid kan je er altijd wel een stuk of 3 aanwijzen die daar meer kans op maken dan de andere 6. Pech daargelaten.
Waarom is dat belangrijk? Plek 15 in de daguitslag levert je 'slechts'12 punten op. In élke willekeurig etappe zul je in praktijk, bij een goede selectie, altijd iemand op de bank hebben zitten die níet bij het etappeprofiel past maar via team of truipunten minimaal 6 zekere punten pakt. In veel etappes zal dit echter meer zijn en het bovenop die zekere punten zelfs nog verder oplopen als het jouw kant op valt. Cian pakt morgen via het AK en JK al 8 zekere punten. Wint Kooij komen er daar 10 bovenop en het is jammer dat hij niet echt kans heeft op die puntentrui morgen anders waren het er nog eens 6 geweest. Was het niet Cian geweest, of heb je Cian niet, dan heb je wel een ander. En het hoeft dus niet eens iemand te zijn die je vooraf specifiek 'voor de teampunten' geslecteerd hebt. Pog heb je bijvoorbeeld sowieso wel dit rondje en levert momenteel 18 punten op.
Nogmaals, je weet niet wie die laagstscorende renner gaat zijn, maar je weet ook niet of die laagstscorende renner uberhaupt wel in de daguitslag voorkomt. Zoals gezegd zou je na het selecteren van een 9-tal wel redelijk goed aan moeten kunnen wijzen wie de 3 renners zijn die gaan vechten om die slechtsscorende positie in je dagopstelling? Waarom laat je er daar niet gewoon 1 of 2 van weg? Waarom zou je er niet voor kiezen om door te gaan met die kern van 6 of 7 renners die wél een significante kans op top 15 heeft en te vertrouwen dat je de rest consequent op kanvullen met ander renners? Deze renners zijn gratis en halen over alle etappes genomen vaak niet (veel) minder punten. Dit is de reden dat ik hierboven zij dat je niet eens 9+9 nodig hebt, maar dat 7+7 je ook al een héél eind kan brengen.
Nu is het wel zo dat sprintetappes makkelijker op te vullen zijn dan bergetappes. Daar staat tegenover dat de daguitslag van bergetappes méér bevuild wordt en dat er naar verwachting dus mínder van je renners top 15 rijden. Je concurrentie loopt tegen exact datzelfde probleem aan, dus de impact van geen 9 zelf-scorende renners hebben is vaak niet zo groot als je denkt. Omdat het vaak niet nodig is begin ik er nooit aan, maar ik ben er van overtuigd dat als je elke bergetappe de sprinter in de puntentrui op plek 9 opstelt, je met die steady 8 punten per etappe in totaal weinig verlies draait op het totaal van alle slechtst zelfscorende renners in elke bergetappe opgeteld. Zeg eens eerlijk, hoe vaak pakt je slechtsscorende klimmer (bij 9 klimmers) in een etappe minder dan 8 punten? Het enige wat hier continu tegenin gebracht wordt is dat je niet weet welke dat gaat zijn. Wat waar is, maar wat in praktijk niet de impact blijkt te hebben die mensen denken dat het heeft. Het is zonder pech namelijk veel vaker wél dan niet 1 van die 3 namen waar je het stiekem wel van verwachtte.
Enorm verhaal stukje korter:
Het is niet erg dat het moeilijk is om je 20tal volledig te vullen. De laatste paar renners in dat 20-tal hebben een relatief kleine impact. Ik zou zeggen begin met een 7+7 kern en vul je etappes in incl verwachtte opvullers. Loopt de ronde anders dan je denkt en is de verwachtte opvuller niet de juiste, is de kans levensgroot dat je wel een ander hebt. Zo niet, dan heb je in je 7+7 kern niet de juiste keuzes gemaakt. Dit is wat bijvoorbeeld een Lopez zo fijn maakt. Prima optie voor je kern en grote kans dat het een opvuller kan blijken. Pak een aantal van dit soort renners en je hebt in praktijk altijd wel de paar die je nodig hebt. Het is balen dat Cian zoveel scoritotechnische nadelen heeft, want precies dit is iets wat hem wél interessant zou kunnen maken.
Als je de 7+7 kern hebt, kijk dan gewoon hoeveel geld je over hebt en kijk in je dagopstellingen of je ergens nog wat body kan gebruiken. Zo niet en/of heb je nog maar 6*500k budget? Kies dan degenen die je het makkelijkst verwacht op te kunnen stellen (schach), degenen met de grootste potentie (lipo) of degenen hoge kans op passieve bonussen (mauri). Ben je ook daar doorheen en heb je nog plekjes over? Fuck it, waarschijnlijk maakt het op dat punt helemaal niet meer zo uit aan wie je dat plekje geeft, als je er maar niet meer geld in stopt dan nodig.
Ik denk dat je onderschat hoeveel van die 'jokers' er straks in jouw (en mijn) team gaan zitten zónder UAE truitje. Je hebt het over 'naar het eind van de ronde', maar ik ga er van uit dat je ook naar het eind van de ronde altijd nog 5 zelfscorende renners kan opstellen. 6 als Pog daar bij in zit. Ook in de tijdritten. Zo niet, dan sta je waarschijnlijk op max 70%, 4e in je vriendenpoule en maakt die joker niet zoveel meer uit.
Jij vult die 5 scorende renners dan aan met 4 UAE'ers. Of je vult de 6 (als Pogi er onderdeel van is) aan met 3 Uaers. Zodra je in zo'n etappe ook maar minimaal één iemand op het bankje moet laten die een vergelijkbaar aantal truipunten scoort faalt je tactiek. Je UAE-er is dan overbodig. En als jij hem hebt, heb ik hem waarschijnlijk ook. Sterker nog, met de prijzen van de UAE'ers is de kans levensgroot dat ik gewoon nog een extra zelfscorende renner op kan stellen.
De kans op dit scenario is enorm. Het is goed mogelijk dat je Uaer straks 8 punten oplevert. Dat doet de nr 1 PK, Nr 1 BK en nr 2 AK ook. Dan zijn er ook nog eindeloos combinaties mogelijk die tot die +8 of meer komen. En als je niet tot +8 (maar tot bijv +6) komt, of als de UAE'er iets meer komt is dat ook. Dat geld van die extra UAER kan, geinvesteerd in een andere renner, over 21 etappes dat minime verschil prima goed maken.
Die extra UAEer wint waarschijnlijk netto alleen maar in de eindafrekening en in een etappe als vandaag en in 2 of 3 etappes die precies 'goed' vallen omdat de klassementen verder raar gevuld zijn.
Log in via je wielerflits.nl account om deel te nemen aan de discussie.