Het misschien ooit grote politiek-topic

1 2 ... 208 ... 388 389
Raul Alcala

Ga maat weer memmem,  esisms houdt wel bij hoe vaak je niet verder komt dan dat. En nu snaveltje toe 

kraamhol
Raul Alcala
Ga maat weer memmem,  esisms houdt wel bij hoe vaak je niet verder komt dan dat. En nu snaveltj...

Welgemeend advies als je effe niet lekker in de motten zit: wegblijven van forum.

Romāns Vainšteins

Ik secundair dat: je begon nu ook al tegen mij terwijl je Leo moest hebben, over degrowth of zo. Effe relaxen en tot laterz, zou ik zeggen. Anders wordt het een beetje Biden-Trumperig.

Wijsgeer

En dan maar weer over de belangrijke zaken:

ik ben benieuwd of de 6 dode gijzelaars een gamechanger gaan worden. Want het mag duidelijk zijn dat deze 6 een betere kans hadden op overleven als Netanyahu wat beter z'n best gedaan had aan de onderhandelingstafel. Het is in mijn ogen de vraag hoe lang Bibi de geest nog in de fles weet te houden.

Overigens vind ik de huidige tactiek van hem een kansloze. Waarmee hij zowel zijn krediet in het binnenland aan het verspelen is, alsook in de rest van de wereld. Het toegenomen antisemitisme over de gehele wereld mag wat mij betreft volledig op het conto geschreven worden van hem en zijn kabinet. 

En ik geloof ook niet dat deze aanpak een weg is naar vrede. Brusselmans wil "iedere Jood al een mes in de keel duwen". En die zit nog ver weg in een veilig land. Maar als je daadwerkelijk je kinderen uit de puinhopen hebt moeten opgraven, of je vader, broer of moeder, of je beste vriend, dan geloof ik niet dat je heel veel vriendelijker gaat denken over Joden dan Brusselmans doet. 

We hebben hier natuurlijk Esims2.0, maar op deze manier staat ook Hamas2.0 ginds al weer klaar. En dat kan ik volledig begrijpen.

esims2.0

@Wijsgeer: jij schetst iedere keer een beeld van migranten dat overeenkomt met de werkelijkheid zoals de Nederlandse winter van Anton Pieck met de winters van nu.

De progressieve denkfout die Koopmans bestrijdt, is dat het recht op asiel in Europa zelf moet worden uitgeoefend. Dat is ogenschijnlijk barmhartig en hoogstaand, maar komt neer op de bestendiging van de huidige, perverse gang van zaken. De boten zullen blijven komen zolang één voet op Europese grond inderdaad betekent: blijven.

Laatst gewijzigd
Romāns Vainšteins

Netanyahu heeft gegokt dat hij volledig mandaat zou krijgen om heel Israel/Palestina leeg te vagen en voor henzelf over te houden. Heeft daar nota bene rechtstreeks om gebedeld toen hij in de VS was. Als Harris de verkiezingen wint en er geen carte blanche komt? Dat is het einde van Netanyahu en Israel zit over 50 jaar nog met de brokken, omringd door gebombardeerde buurlanden die hun bloed nog generaties langer levend kunnen drinken.

Hamas 'uitroeien' is iets dat helemaal niet kan, zo'n beweging komt voort uit onderdrukking en in de hoek geschopt worden. Hak er 1 kop af en er komen er 2 voor terug. Als je het doet moet het absoluut, dat probeert hij ook.

Romāns Vainšteins

Overigens: dat de AfD zo huishoudt in de Oost-Duitse deelstaten heeft niet louter met migratie te maken maar vooral ook openstaande rekeningen tussen Oost- en West-. Net zoals veel populistische stemmen in NL niet vanwege xenofobie maar omwege de kloof tussen stad-en-land totstandgekomen zijn.

esims2.0
Romāns Vainšteins
Overigens: dat de AfD zo huishoudt in de Oost-Duitse deelstaten heeft niet louter met migratie te ma...

Alsof het beeld dat links hier schetst van migratie geen populisme is.

Romāns Vainšteins

Wat bedoel je?

esims2.0

Vluchtelingen, opgejaagd door oorlogen en huis- en haard moeten verlaten. Zoals Wijsgeer twee pagina's geleden zei. En ook al zou dat beeld kloppen, dan lijkt het wel een soort bonus, namelijk recht op asiel in Europa. In de herhaling:

Verder valt op dat vrijwel niemand van de linkse kerk een mening heeft op serieuze opiniestukken over migratie, wanneer dat een opinie betreft die niet strookt met hun leer.

Il Leopardo della Primavera
Raul Alcala
Jij claimt dat ik niet snap wat degrowth inhoud. Zonder te onderbouwen 

Ik claim helemaal niks. Waar zeg ik dat?

Laatst gewijzigd
Romāns Vainšteins

Zowel ikzelf als ook Wijsgeer hebben bakken kritiek en nuance op immigratiebeleid en dan ook het volle spectrum daarvan. Ik ben er van overtuigd dat dit thema kritisch onder de loep moet, en dan vele malen gedetailleerder dan puur instroom- en huisvesting. Want, newsflash, ook met een 'sober' beleid ga je boten en gelukszoekers nooit tegenhouden, je dient hiervoor diepe relaties met de landen van herkomst aan te gaan en respect te tonen voor de belangen en uitdagingen van burgers en regimes aldaar.

Maar neuh, we zetten domme k*t 1 op asiel en domme k*t 2 op ontwikkelingshulp. Nou jongens, dat gaat me toch zoden aan de dijk zetten: letterlijk, want dat lijkt het hoogst haalbare want er uit die breinen ontspruiten kan.

Wijsgeer
esims2.0
Alsof het beeld dat links hier schetst van migratie geen populisme is.

Wat is er precies populistisch aan het linkse beeld van migratie?

Om je te helpen zal ik je mijn beeld geven:

Je hebt m.i. een aantal hoofdstromen van migratie: asielmigratie, studiemigratie, arbeidsmigratie (waarbij je in die categorie ook nog eens onderscheid kunt maken tussen migratie van binnen de EU, en daarbuiten).

In al deze stromen zitten mensen die op zoek zijn naar een beter leven. Sterker nog: migreren doe je volgens mij altijd met als doel om het beter te hebben dan waar je vandaan komt. Of het nu gaat om meer veiligheid, betere studiefaciliteiten, meer salaris, betere arbeidsomstandigheden en sociale voorzieningen, en alles wat daar tussen zit. Eigenlijk zijn dit allemaal "gelukszoekers". Net zoals onze voorouders hun geluk (en geld) gingen zoeken in de VS, Zuid-Amerika, Afrika of Azie.

Uiteindelijk gaat 90% van de aandacht uit naar een instroom die slechts 10% bedraagt van de totale instroom. Want waar je geluk mag zoeken als arbeidsmigrant of studiemigrant, mag dat niet als asielmigrant; die mogen enkel binnenkomen om de veiligheid.

Natuurlijk gaan er binnen die categorie de meesten alles aan doen om hun kansen zo groot mogelijk te maken. Door hun paspoorten te verliezen, door zielige verhalen op te hangen die niet kloppen, door te procederen etc. Het is aan de regering om de voorwaarden vast te stellen waarop iemand mag blijven, en het is aan de asielketen om ervoor te zorgen dat binnen die regels het kaf van het koren wordt gescheiden.

Maar als je de keten kapot bezuinigd, dan gaat dat mis. En ook als je de doorstroom blokkeert om UIT de keten en IN de samenleving te kunnen komen gaat het mis, en loopt de keten vast. 

Dan zijn er grofweg 2 oplossingsrichtingen: we stoppen de instroom (het (racistisch/populistisch) rechtse model). Of je probeert de doorstroming in de keten te herstellen. 

Het rechtse model klinkt leuk: "als het lekt, moet je de kraan dicht draaien", wordt altijd heel leuk geroepen. Maar iedereen die de migratiegeschiedenis kent, weet dat migratiestromen van alle tijden waren (denk aan de grote volksverhuizingen) en ook van alle tijden zullen blijven. Tenminste, zolang er oorlogen en hongersnoden zijn; en ik zie de wereld niet stabieler worden met een verrechtsing van de wereld. Grip op deze migratiestroom is dan ook een illusie in mijn ogen. Zeker als je als land EN wilt voldoen aan verdragen waar je handtekening onder staat, EN je mensen uit andere gebieden nog als mens wilt blijven zien.

Het andere alternatief (door sommigen het populistische linkse beeld van migratie genoemd) is om zo goed mogelijk te dealen met het gegeven dat mensen migreren. Binnen alle verdragen zijn er namelijk wel degelijk knoppen om aan te draaien als het gaat over "grip krijgen op migratie". Maar dat is grip op arbeids- en studiemigratie. Veel partijen willen namelijk echt wel iets doen aan deze stromen. Ja, ook op links. Of misschien zelfs: vooral op links! Want het zijn juist enkele linkse partijen die heel veel kritische vragen stellen over de aanwezigheid van heel veel buitenlandse studenten (het verdienmodel van veel onderwijsinstellingen) of arbeidsmigranten in sectoren als de logistiek, land- en tuinbouw, vleesindustrie. Met de vraag of deze sectoren in ons land nog wel zo'n prominente plek zouden moeten hebben. Zeker ook omdat juist bij deze groepen ook de arbeidsuitbuiting op de loer ligt.

Maar daar knelt het rechtse schoentje: de BBB en ook de PVV willen niets doen aan deze stromen, ook al zorgen juist deze migrantengroepen (90% van de instroom) voor de tekorten op de woningmarkt of de druk op het onderwijs en zorg. Want ze komen als puntje bij paaltje komt niet op voor het belang van Henk en Ingrid, maar voor het belang van het bedrijfsleven. 

Maar gelukkig is er dan altijd nog de asielmigrant: die kun je van alles de schuld geven, zeker omdat daar ook gelukszoekers tussen zitten. En veel mensen met een andere kleur of ander geloof. Dit maakt dat ze heel gemakkelijk te stigmatiseren zijn, en daar wordt door politici als Wilders dankbaar gebruik van gemaakt. Zeker als je ook nog eens een steeds groter deel van Nederland hebt wat niet meer leest dan 142 tekens, niet verder kijkt maar snel op "retweet" drukt als het leuk klinkt.

Wel ESims: dit is mijn beeld op migratie. Nu ben ik benieuwd welk deel daarvan "populistisch links" is. Welk deel er niet klopt, en waarom je dat denkt of vindt? Of zijn het te veel tekens voor je, dat kan natuurlijk ook. Maar om dit neer te zetten in de lengte van de gemiddelde tweet van Wilders of Trump lukt mij helaas niet.

Romāns Vainšteins

Ik vind dat degrowth een nobel streven maar vooral in NL nogal utopisch. Het is overduidelijk dat Nederlanders hiervoor de diepgang en het incasseringsvermogen missen. Zeker na 13+ jaren, en nu nog voortgaand, VVD-beleid dat er lijnrecht tegenover staat.

Romāns Vainšteins

Mooi, compleet betoog Wijsgeer.

Mijn huidige onderzoekspiste (studie) is dan ook dit wegkijken van overheid richting het percentage blijvers vanuit de prominente asielstromen. Mijn vizier staat hierbij op alles vanachter het ijzeren gordijn omdat dit een zeer aanzienlijke en jonge groep is waar men geen zicht op heeft, onderverdeeld in EU (vooral Polen, Roemenen/Bulgaren en een dikke bak 'overig') en de Oekrainers (die volgens mij hetzelfde staat te wachten als de instroom vanuit voormalig Joegoslavië destijds). 

Punt is dat álle partijen uit dit kabinet halsstarrig blijven vastgepind op het 'tijdelijke' label terwijl zowel geschiedenis anders uitwijst dat ook (Europese) wetgeving het tóestaat om permanent het anker uit te werpen. Hoe gaat het met deze mensen en hun kinderen over pakweg 15 jaar? En wat kunnen we beter nú doen om straks, op velerlei gebied, minder gezeik en puttendemperij te hebben?

Ik denk zelf 2 hoofdzaken, in die volgorde ook:

Weren van achterlijke economie, achterlijke arbeid en (excusez-le-mot) daarom ook relatief 'achterlijke' werkkrachten.

Vervolgens investéren in de immigranten die overblijven, taal/cultuurcursussen van het huis (bredere toegang sociale voorzieningen), in kaart brengen, periodiek enquêteren, beleid op toespitsen. Dit kan overigens allemaal op gemeenteniveau, buiten de centrale overheid om. Wellicht zelfs met rugdekking vanuit het ethisch verantwoorde bedrijfsleven (wat er ook veel is, heb ik al ervaren).

 

Laatst gewijzigd
Il Leopardo della Primavera
Romāns Vainšteins
Ik vind dat degrowth een nobel streven maar vooral in NL nogal utopisch. Het is overduidelijk dat Ne...

degrowth is sowieso een stuk breder dan alleen 'de economie moet omlaag en mensen moeten minder verdienen' natuurlijk. Het is ondertussen simpelweg een parapluterm waar veel verschillende dingen onder vallen. Het terugdringen van onze ecologische voetafdruk naar 100% of minder per jaar (die earth overshoot day waar ik het over had) valt ook onder degrowth maar is op de lange termijn wel nodig voor een stabiele economie.

Romāns Vainšteins

Het punt is dat je bij degrowth meer leunt op sociale netwerken en 'de buurt'. Dat is men in NL verleerd, voor alles kijkt men naar de overheid. Precies zo ook het 'meer doen met minder', slechts een heel klein percentage beheerst die kunst.

Laatst gewijzigd
Romāns Vainšteins

Wat studie-kennismigranten betreft: daar heb je helemaal geen vat op en die maken je land sowieso sterker. Na de expat-bonus zie ik ze ook de voorgenomen Nederlandisering van universiteieten gewoon terugdraaien, dat maakt ons land niet beter maar juist slechter.

Il Leopardo della Primavera
Romāns Vainšteins
Het punt is dat je bij degrowth meer leunt op sociale netwerken en 'de buurt'. Dat is men in NL verl...

Dat is 100% waar.

Romāns Vainšteins

Maar ALS dat lukt, is het ook meteen raak, trouwens. Ik heb buurtwerkers en wijkcentra leren kennen waar het slaagt, alle vormen van onverdraagzaamheid verdwijnen dan als sneeuw voor de zon.

Wijsgeer

Ik vind het degrowth vraagstuk ook wel erg interessant. Waarbij ik toch echt ook een rol voor de beleidsmakers / overheid zie. 

Het begint bij de vraag wat "groei en vooruitgang" eigenlijk is. Gaat het om geld? Of gaat het om meer / anders dan dat? 

Het mooiste voorbeeld van groei en vooruitgang is misschien wel de elektrische fiets. Het heeft een hele boost gegeven aan de Nederlandse fietsenindustrie. En iedereen moet zo'n ding hebben. Of het nu een gewone is of een dikke. Met een fantastische groei-impuls voor de fietsenbranche.

Oorspronkelijk een heel mooi idee: bejaarden kunnen langer blijven bewegen, en forenzen ruilen autokilometers in voor fietskilometers. Althans, zo was het ooit. Maar inmiddels zijn het vooral mensaangedreven kilometers bij kinderen die worden vervangen door batterijaangedreven kilometers. Die kosten stroom (die moet worden opgewekt), grondstoffen voor de accu's, het transport ervan over de wereld. 

Ja, we noemen het groei en vooruitgang. Maar inmiddels levert het naast een boel extra vervuiling ook nog eens een generatie kinderen op die niet meer om kunnen gaan met wind tegen. Niet op de fiets, en niet in het echte leven.

En hetzelfde kun je eigenlijk zeggen van alle datacenters die staan te zoemen (en dat nog harder gaan doen als crypto en AI zich verder doorzetten).

Als je praat over degrowth, zou je het in dat soort hoeken moeten zoeken. Zeker in onze westerse wereld, waarbij de meeste groei inmiddels contraproductief is als je kijkt naar de samenleving als geheel.

Romāns Vainšteins

Nu ga je wel voorbij aan dat in dichtslibbende stedelijke gebieden, in pakweg 10 jaar, het aandeel forensen op ebikes de auto's aldaar gaan verdrijven.

Papa Bart

Gazanen en west bankers zijn het epitoom van integratie weigeraars.

esims2.0
Wijsgeer
Wat is er precies populistisch aan het linkse beeld van migratie? Om je te helpen zal ik je mijn be...

Dus jij dacht: als ik maar genoeg tekens typ, dan leest esims al deze gebakken lucht niet.

1. De asielcrisis wordt uitsluitend veroorzaakt door asielmigratie. Die andere soorten erbij halen is totaal irrelevant. Die veroorzaken niet de problemen met de overvolle opvang.
2. Eerst de boel romantiseren (opgejaagd door oorlogen, huis en haard moeten verlaten) en het hier dan afzwakken tot: het is van alle tijden en je kunt het toch niet tegenhouden.

De progressieve denkfout die Koopmans bestrijdt, is dat het recht op asiel in Europa zelf moet worden uitgeoefend. Dat is ogenschijnlijk barmhartig en hoogstaand, maar komt neer op de bestendiging van de huidige, perverse gang van zaken. De boten zullen blijven komen zolang één voet op Europese grond inderdaad betekent: blijven.
Als de Turkijedeal van 2016 één ding heeft geleerd, is dat het goed mogelijk is om ongewenste migratie tegen te gaan. Nadat duidelijk werd dat migranten niet zouden worden toegelaten, was het van de ene dag op de andere afgelopen met de bootjes naar Lesbos.
Nergens staat dat vluchtelingen in Europa moeten worden opgevangen. Evenmin staat in een verdrag dat de opvangende landen keurige democratieën moeten zijn. Vluchtelingen moeten veilig zijn, adequate zorg, huisvesting en onderwijs krijgen. Dat staat in de verdragen en kan in Tunesië of Rwanda.

Laatst gewijzigd
Romāns Vainšteins

Tuurlijk lopen de bootjes terug wanneer je 'in de zone' politiemachten financieert om dit proces tegen te gaan. Wel is het misschien verstandig om de gevolgen hiervan in te zien, die flink uiteen kunnen lopen.

Erdogan is een rasechte opportunist die hier heerlijk van 2 walletjes heeft zitten vreten. De Syriers die daar nu zitten zijn massaal gebruikt als arbeidsmigranten en op basis van 'geschiktheid' zijn hen ook Turkse paspoorten en daarmee conservatieve stemmers (lees op Erdogan) geworven. Feitelijk heeft de deal dus bijgedragen aan het in stand houden van het regime (allahlovers) want samen met de tussen wal en schip inbelande diaspora heeft dit net het verschil gemaakt. Let op: Turkije heeft er 4 miljoen, dat is bijna 5% van de bevolking daar.

Wat Saeid betreft ligt de boel een stuk platter en onetischer. Dat is een hartstochelijk racist die 'negers haat' en ze op gruwelijke wijzen alle kanten optrapt tot stuurloos de woestijn in met een nietsontziende politiemacht. Op dat vlak kunnen de handenschudders van die deal alvast hun meest oprechte 'wir haben es nicht gewusst' voor de spiegel oefenen, vraag me af of ze durven blijven kijken.

 

1 2 ... 208 ... 388 389

Log in via je wielerflits.nl account om deel te nemen aan de discussie.