Materiaalzone 
Fietstoerisme 
Oh sorry, het ging over milan downgraden versus een ak klepper downgraden ja. Maar heb je hem al gevonden? De Lie lijkt vooralsnog de enige die presteert, maar dat voorzag ik niet. Jij wel? Overigens gaat het dan natuurlijk in dat geval niet om een downgrade tov gemiddeld plek 2 (milan) maar tov plek 5 of 6 (lipowitz/jorgenson). Het gaat niet helemaal op 1 op 1, maar het idee is wel dat je met wellens heel makkelijk een 8e 9e of 10e man voor je klimteam hebt die je op voorhand al bijna niet beter kon uitzoeken dan dat.
Ik herken deze frustratie en ik verwacht eigenlijk wel dat Scorito hier in de toekomst iets aan gaat veranderen.
In een vrienden SL sta ik momenteel eerste met een verschil naar nummer 2 van bijna 70 punten. Hij heeft vrijwel alle grote kopmannen: Philipsen, VDP, Pogi, Vin, Milan, Merlier en God. Van alle topteams, Alpecin, Visma, Soudal en UAE, heeft hij 3 of 4 teampunten renners. Hij heeft dus geen Lipowitz, Jorgenson, Gregoire, Vanq, Onley, THJ, Gall en vooralsnog is hij niet kansloos om de SL te winnen. Nu zal hij komende etappes waarschijnlijk wel meer terrein verliezen, maar dat hij nu nog zo dichtbij staat 'klopt' gevoelsmatig niet.
Teampunten was toch ook min of meer noodzakelijk met Lidl Trek in de giro?
In mijn herinnering zijn ze elke grand tour te groot qua impact. Met pogacar is dat een veelvoud maar ook zonder hem is de verhouding vrij scheef.
Teampunten naar beneden afstellen is margewerk. Het is nu een probleem omdat één ploeg meerdere truien heeft. Niet omdat je per trui teveel teampunten krijgt.
Als voorbeeld te teampunten van de puntentrui, die zijn het qua opvulperspectief opzichzelf al niet waard. +6 is op zoveel manieren te genereren dat iedereen dit kan in de sprintritten en in de bergritten vul je liever met de puntentrui zélf op. En zelfs daar vul je het liefste natuurlijk nog op met een klimmer of met een teamgenoot van de gele trui. Het meenemen van een teamgenoot puur voor de groene trui is dus eigenlijk al het weggooien van budget/plekje.
Ook het naar beneden halen van de teamputen is een wassen neus denk ik. Even rekenen:
Iemand die nu in álle truien een etappe wint (of iig alle truien binnen de ploeg heeft) genereert 10+8+6+6+3 = 33 teampunten. Keer 21 etappes is dat 693 punten over een heel rondje. Halveer je dat door de teampunten te halveren pak je 347 punten weg. Maar dit is natuurlijk absoluut geen realistisch scenario. Zelfs als we het door 3 delen hou je nog steeds een situatie over waarin iemand 7 etappes wint met álle truien binnen de ploeg. Je pakt alleen nu nog maar 115 punten weg door de veranderdering in puntentelling. Iets wat je ook kan bereiken door de prijzen inderdaad met 500k-1m te verhogen.
Er is in mijn ogen heel erg weinig mis met teampunten en de puntentelling daarvan. Het probleem is Pogacar die die al die truien voor langer tijd heeft. En dan blijf ik ook weer terugkomen op het verschil tussen absolute punten en punten-per-saldo waardoor de impact nog groter lijkt dan hij eigenlijk is. We moeten hier even doorheen en juist een 'tijdelijke' (want = aan editie gebonden) aanpassing in prijzen zou daarin kunnen compenseren, liever dan een 'definitieve' (want = spelgebonden) aanpassing zoals de puntentelling.
Bij Lidl tikte ze aan omdat Pedersen in het groen én geel ritten won en dat ook nog eens deed in ritten waar vooraf ook zomaar iemand anders een of meer van die truien had kunnen hebben. (Let op: Pedersen was daarmee niet een mindere kanshebber vooraf, maar ook absoluut niet de enige). Dát is waar potentiele winst zit voor knechten. Zijn de truien verdeeld over de ploegen dan zijn het vooral mooie bonussen voor renners die je sowieso al opstelt.
Verschil is dat het in de Giro amper te voorzien was dat Lidl zoveel teampunten ging pakken. Vooraf mocht je rekenen op de puntentrui voor Pedersen en wit voor Ayuso, maar voor de 4 en 2 teampuntjes die daar bij zouden horen als je flink afschaalt stel je niemand van wie je geen eigen punten verwacht op. Laat staan voor de 30, 40 of 50% kans op roze of de bergtrui. Teampunten worden dan een toevallige bonus en niet iets waarop je selecteert.
Laten we maar niet ingaan op hoe we individueel renners inschatten. Het blijkt dat we daarin erg ver van elkaar af liggen. Dat is helemaal ok natuurlijk.
Wat Wellens betreft heb je met wat je nú zegt helemaal gelijk. Als 8e/9e of misschien wel 10e man was hij perfect. Dan neem je hem dus echt mee ipv een klimmer en niet náást je klimmers. Dat is een riskante keuze en mag ook gewoon beloond worden. Niet riskant omdat Pogacar discutabel was, maar riskant omdat teampunten alles-of-niets zijn. Zolang Pogacar ergens 2e staat vallen álle teampunten weg en is Wellens een weggegooide anderhalf miljoen. Dat kan al heel snel oplopen tot een situatie waarin Wellens niet meer de juiste keuze is, ook al pakt hij een gedeelte van de ronde wél al die punten.
Ik vind het leuk dat er binnen Scorito meerdere manieren zijn om punten te vergaren. Anderen zeggen hier dat het 'gevoelsmatig niet klopt' als iemand dichtbij kan blijven staan zónder de geijkte namen te selecteren. Maar is dat wat we willen? Dat je alleen hoog kan staan als je de voor de hand liggende namen kiest óf als je mazzel hebt dat je pareltje excelleert? Beiden vind ik weinig met strategie te maken hebben. Een Wellens selecteren op een plekje waar eigenlijk een klimmer 'hoort' is een strategische keuze.
Scorito onderscheid zich in mijn ogen juist van andere spellen door het strategische element. Valt dat weg dan kan je net zo goed elke etappe iedereen uitvragen een voorspelling voor de top 10 te doen. Iets wat veel mensen overigens óók gewoon leuk vinden he, daar niet van. Maar het haalt dus wel echt een spelelement weg.
Eens. We hebben nu een tijdelijk probleem met een E.T. die opereert als een tweede kanibaal die alle punten pakt en zijn ploeg laat meedelen. Een aanpassing in prijs van de teamgenoten lijkt dan de meest simpele oplossing.
wat ik me wel afvraag is het volgende. Kun je zeggen dat in het wielrennen er steeds meer sprake is van een top2 of top3 aan teams die de punten verdelen? Geld beweegt zich in het algemeen tegengesteld aan de zwaartekracht; naar boven. Dat is in het voetbal al steeds meer zo en nu ook meer in het wielrennen. Dus wat als deze trend zich doorzet en het tijdelijk probleem structureel blijkt te worden. Omdat bijv UAE en een andere ploeg alle talenten wegkapen.
je kunt dan telkens de prijzen van deze teams in de rondes aanpassen, maar dat 'voelt' dan raar dat je voor een knecht die geen uitslag rijdt wel de hoofdprijs betaalt.
Een alternatief zou kunnen zijn dat je bij selectie van meer dan bijvoorbeeld 2 renners uit een team een malus krijgt op je budget die je dus af moet wegen tegen de teampunten. Maakt het spel misschien wat ingewikkelder, maar daarmee wel explicieter en misschien leuker. Gevoelsmatig ook eerlijker denk ik
Leuk deze discussies zo. Als ik het goed begrijp moet scorito vooral even contact zoeken met de parcoursbouwer om te vragen om een parcours waarbij niet 1 renner alle truien kan dragen. Dat lijkt me het minste wat ze voor ons fanatiekelingen kunnen doen... en anders gewoon wachten op het tijdperk 'na-Pogacar'.
Interessante vraag. Zelf heb ik me, denk ik in het zelfde straatje, al eens afgevraagd of er iets mogelijk is zoals bij het tennis: Renners of ploegen in categoriëen verdelen en per categorie een andere puntenverdeling. Een renner van een B-categorie ploeg pakt meer punten voor zn etappeuitslag dan een renner van een A categorie ploeg. Om maar iets te noemen.
Effectief doet prijs dit natuurlijk al. Een renner van 500k die 50 punten pakt is invloedrijker dan een renner van 5 miljoen die 50 punten pakt. Het feit dat renners echter relatief tov geprijsd worden doet dit alleen weer enigzins teniet.
Dergelijke aanpassingen maken het spel zoals je zegt wel weer een stuk complexer inderdaad en ik denk niet dat dat de richting is waar scoritop op wil, of op moet willen :)
De eerlijkheidsfactor zit ik overigens niet zo mee. Het is een level-playing field. Iedereen kan beredeneren dat een teamgenoot mogelijk een goede keuze is en hier wel of niet voor kiezen. Het spelletje is geen beautycontest. "De meest logische of leuke renner" is geen factor. "De meeste punten" wel.
Ik ben ook Ploegleider gewend, en daar zijn bijna helemaal geen teampunten. Alleen een schamele 3 voor het dagklassement en een kleine bonus in de eindafrekening. En ook geen punten voor plek 2-5 in een klassement.
Daar moet je dus vooral de renner zelf hebben die een trui draagt / een etappe wint. Ik vind dat nogal alles-of-niks.
In Scorito heb ik me er juist over verbaasd hoe gunstig het is voor de ploegmaat. Iemand draagt geel = 10 punten, ploegmaat = 8 punten. Dat kan wat mij betreft wel een tandje minder.
-
De Pogacar / UAE discussie vind ik wel een interessante. Eigenlijk lenen renners zoals Pogacar, die overduidelijk de beste is en zó onvervangbaar veel Scoritopunten garandeert, zich niet voor dit soort spellen. Geef je die een eerlijke prijs, bijvoorbeeld 12 miljoen, dan wordt het wel/niet winnen van een gouden beker zo afhankelijk van een eventuele valpartij van zo'n renner. En eigenlijk gaat hetzelfde argument op voor Pogi's teamgenoten. Die kun je gerust 2.5 miljoen per stuk maken, maar neem je Pogi (12) + Wellens (2.5) + Politt (2.5) voor 17 miljoen totaal dan stuitert er ook 17 miljoen over het achterwiel van Johannessen. Het doet de essentie van het spel m.i. geen recht als één pechgeval meteen betekent dat je kansloos bent.
Een oplossing als bij het tennis ben ik geen voorstander van omdat je dit inderdaad in de prijs kunt verwerken wat ze tennis niet doen.
wel zie je denk ik dat teampunten steeds belangrijker zijn en misschien wel blijven. Een (eventueel progressieve) malus voor extra teammaten (wat mij betreft dan ook ongelimiteerd) is een relatief eenvoudige oplossing waarin je dezelfde economische optimalisatie vraagstukken behoudt.
je zult dan immers in je afweging nog meer reken moeten houden met wie wanneer mogelijk een trui gaat pakken, hoe lang deze trui behoudt en waar gaat eindigen in het eindklassement. Lijkt me een interessant element voor de fanatieke Scoritospelers om mee te nemen in de voorbereiding. En ook iets waar het verschil mee gemaakt kan worden. Dus een extra dimensie tov nu waarin we 'huilverhalen' zien over makkelijke truipunten. Hoe meer ik er over nadenk, hoe meer ik hier voorstander van ben 😎
Veel raker kan je het niet formuleren denk ik.
Daarbij komt dan óók nog eens bij dat als Pog iedereen de tyfus rijdt, behálve Vin, je al gelijk 5 miljoen buitenspel zet. Het gaat met teampunten niet alleen om of een renner goed is. Hij moet écht de beste zijn. Alles minder dan dat is onvoldoende, terwijl in de rest van de puntentelling 'een beetje minder' ook slechts 'een beetje minder' punten oplevert.
Spelen met teampunten is een zero-sum game. Hooguit nu wat vertekend door de dominantie van Pog. Hoe meer geld je in zo'n zero-sum game pompt hoe meer negatieve impact het kan hebben. Prima dus als het beloond wordt en ook oppassen dat de minimum inzet niet te hoog wordt.
Maar is die zero sum game leuk voor het spel?
Als je het goed hebt, wat inderdaad allerminst een zekerheid is, dan krijg je veel punten en je bakt er eigenlijk weinig van als het fout gaat.
Een dergelijke alles of niets aanpak, op zoveel deelnemers, zal bij een relatief groot aantal mensen dan elke grand tour wel werken. De beloning is behoorlijk hoog wanneer het werkt natuurlijk.
Ik vind dat qua spel echt anders dan een parel uitzoeken waarbij je na lang wikken en wegen een beslissing hebt genomen. Gevoelsmatig is dat de bedoelde insteek van het spel en de risico's die je daarmee neemt in je team. De teampunten aanpak zorgt in mijn ogen voor minder van dat en meer eenheidsworst. De mogelijke beloning voor de aanpak is te groot, zelfs al is het genomen risico ook erg groot.
Sluit ik me bij aan, @Mikkie @Nasibal
We hoeven zelfs niet verder dan deze Tour zelf te kijken om het risico van ploegmaats zonder (al te grote/vele) kansen op eigen punten te selecteren. Knechten van Visma, Alpecin, Quickstep hebben her en der best wat pickrates, maar leveren niet of nauwelijks. Tuurlijk zijn de prijzen variërend, en hebben sommige renners kans op spaarzame eigen punten, maar een Campenaerts zal je voornamelijk hebben meegenomen 'als teamgenoot van'.
Het is de zekerheid van Pogi, zoals hierboven al gesteld, die het echte probleem vormt; in combinatie met hindsight kijken naar teams die hoog staan. Ja, die zullen dit keer vast 2 of 3 extra UAE's hebben, maar de teams met Visma knechten zie je niet (maar zijn er, gebaseerd op pickrate, wel). Valt prima te beargumenteren dat dat in deze Tour een onverstandige keuze is, maar er zijn afgelopen jaren genoeg voorbeelden waar 'veilige teampunten' niet zo veilig bleken.
Het punt met de dominantie van Hannibal Lector de tweede is ook dat er weinig alternatieven zijn die voor dezelfde euri's kunnen compenseren voor de teampunten. En ja, Pogi kan vallen, maar de kans dat hij overeind blijft is tot dusverre een stuk hoger dan die van zijn Sloveense collega.
En dan is het toch wel jammer om al je noeste puzzelarbeid te zien verdampen door een 'risicoloos' team dat vanaf vandaag de teampunten gaat verdelen (lijkt me allesbehalve zerosum). Als Pogi op de fiets blijft zitten een zijn teammaats ook mag je denk additioneel 200 punten per teamgenoot opschrijven. En dan gaat het om opvulling. Het lijkt me lastig om dit met andere renners te compenseren.
Het punt met de dominantie van Hannibal Lector de tweede is ook dat er weinig alternatieven zijn die voor dezelfde euri's kunnen compenseren voor de teampunten. En ja, Pogi kan vallen, maar de kans dat hij overeind blijft is tot dusverre een stuk hoger dan die van zijn Sloveense collega.
En dan is het toch wel jammer om al je noeste puzzelarbeid te zien verdampen door een 'risicoloos' team dat vanaf vandaag de teampunten gaat verdelen (lijkt me allesbehalve zerosum). Als Pogi op de fiets blijft zitten een zijn teammaats ook mag je denk additioneel 200 punten per teamgenoot opschrijven. En dan gaat het om opvulling. Het lijkt me lastig om dit met andere renners te compenseren.
Het is niet alles of niks he. Teampunten kunnen via verschillende teams komen, en je kunt ook voor 1, 2 of 3 teamgenoten van een team kiezen. Dit neem je gewoon mee in de totale puzzel. Volgens mij was het gemiddelde 1.2 teamgenoot van Pogi deze Tour oid? Dus het is ook niet zo alsof er een enorme groep met casuals is die maar 3 extra uae's erin klikken en daardoor nu een enorm hoge score halen. Als je jezelf als kenner wil onderscheiden, schat je in hoe Pogi het gaat doen en hoeveel teamgenoten je dan nodig hebt en wanneer je die gaat inzetten en hoe dat wel of niet past bij de rest van je selectie. Kun je daarnaast jezelf als kenner nog onderscheiden door Vauq, THJ, Onley en Healy allemaal te selecteren.
Sterker nog, ik vind het juist wel leuk dat een renner als Wellens, die heel sterk rijdt deze Tour maar normaal gesproken zelf maar beperkt in de UCI-punten fietst, toch op Scorito ook goede punten kan scoren.
Als ik deze even mag counteren:
1. Pogacar is 27 (edit: 26!) en lijkt vanaf nu 2 GT's per jaar te gaan rijden. Ik denk dat we minimaal nog t/m 2030 aan hem vastzitten. Van de komende 16 GT's gaan er dus 11 mét Pogacar verreden worden.
2. Als Pogacar om wat voor reden dan ook deze Tour geskipt had, was 4x VLAB waarschijnlijk de winnende tactiek. En het was dan ook, net zoals nu, geen rocket science om daar vooraf op in te zetten. Het gebeurt zeer zelden dat een GT vooraf zó open ligt dat er niet 1 of 2 teams aan te wijzen zijn die vermoedelijk veel teampunten gaan harken.
3. Ik weet niet of 'amper nog waarde hebben' de juiste conclusie is. Ze hebben zeker nog waarde. Maar dan vooral bij ploeggenoten die zelf ook wat kunnen. Bij pure knechten worden het sprokkelpunten die je ook op 101 andere manieren zou kunnen pakken. Maar persoonlijk kan ik prima leven met een 0% pickrate voor Domen Novak ;)
Oneens dat het margewerk is. Het gebeurt zeer regelmatig dat 1 ploeg meerdere truien heeft. Die 33 teampunten uit mijn rekenvoorbeeld zijn inderdaad onrealistisch. Maar de 24 punten die Wellens en Politt vandaag gaan pakken, terwijl ze zelf 93ste en 157ste worden, dat komt met grote regelmaat voor. Die punten halveren is geen margewerk - het is letterlijk het verschil tussen concurreren met p9 of concurreren met p15. En dat brengt me weer bij dit punt:
@nasibal ik ben oprecht benieuwd hoe jij dit ziet. Mee eens? Of heeft voor jou het tactische aspect van teampunten zoveel meerwaarde dat je dit (redelijk fictieve) scenario op de koop toeneemt?
Mee eens, het is huilen nu Almeida is gevallen en degene met 2 of 3 extra uae-ers spekkoper zijn. Dat is ook een taktische keuze die verkeerd kan uitpakken, de tijdrit van Pogi was dermate slecht dat vele daarom voor Merlier en v Wilder / VPP zijn gegaan. Het valt nu extreem naar de kant van UAE (gisteren bergtrui op 1 punt). Bergtrui Wellens en Pogi in week 1.
We zijn denk ik hier het dan weer vooral oneens over hoe risicovol wellens was tov de alternatieven op dat 8e plekje. Ik vond wellens veel veiliger dan buitrago gall en zelfs dan de duurdere crod en skjelmose. Maar niet eens een beetje veiliger, echt heel veel veiliger. Dat blijkt te kloppen: gall kan net bijbenen, de rest komt niet in de buurt.
Log in via je wielerflits.nl account om deel te nemen aan de discussie.