Boom zat tussen de auto's, hij was net bidonnen gaan halen toen het in waaiers werd getrokken... vervelend voor hem en de ploeg, maar niet iets waar hij wat aan kon doen. Je bent maar met 6 renners en dan is het toch net wat anders dan met 8 of 9.

@xistnc Boom kan daar ook een rol in hebben... Heb ondertussen meer het idee dat het hier soms gaat over welke renner mag ik wel of mag ik niet dan kijkend naar de echte meerwaarde. Boom is in staat om een etappe te winnen mits hij inderdaad in vorm is, dat zie ik bij Martens toch iets minder snel gebeuren.

Vorig jaar heb ik daar bij Martens (net als bij Lindeman) in dezelfde rol niets van gezien. Ik zou dan nog eerder Battaglin meenemen als vierde man voor die ritten.

'@Vlek
Martens steekt dit jaar duidelijk in een betere vorm dan vorig jaar.

@Rahimns
Zo lang er met argumenten wordt onderbouwd, hoef je toch niet aan te komen met mogen / niet mogen? Boom (die ik overigens juist wel mag) kan dat inderdaad ook, mits vorm en motivatie. Misschien Roosen ook wel. Wagner, Wynants en ook Leezer zie ik dat bijvoorbeeld niet doen op wat moeilijker terrein.

'@xistnc nee, als je met goede argumenten kan komen natuurlijk niet. Blijft natuurlijk de vraag of je zonodig iemand moet meenemen die bergop nog wat extra kan. Bennett en Gesink zouden ook samen in de ontsnappingen kunnen zitten. En het is natuurlijk ook nog helemaal niet zeker met wat voor opdracht Roglic de Tour aanvangt. Het belangrijkste is van die andere 5 die voor Groenewegen moeten rijden dat dit een perfecte trein kan vormen. En daarin vormen de 2 hardrijders (Van Emden en Boom) met wegkapitein Leezer en de 2 laatste voor Dylan (Wagner en Roosen) dan denk ik de beste mix.

Zeker, maar is dat genoeg om te verwachten dat hij in de Tour de France in de ritten waar de klimmers kansen hebben echt van doorslaggevend belang kan zijn? Ik denk dat hij in de eerste helft van dat soort ritten zeker zijn nut kan hebben, maar dat kunnen enkel van de renners die meegaan voor Groenewegen volgens mij net zo goed. Martens zou overal iets kunnen betekenen, maar nergens echt op zijn plaats zijn. Ik zou daarom kiezen voor renners die binnen een van de pijlers echt een toegevoegde waarde hebben.

'@rahimns
Over argumenten gesproken Gesink gaat duidelijk voor een rit, maar heeft daarbij hulp nodig, die als 't bergop gaat alleen door Bennett en Martens gegeven kan worden. Bennett is nog maar de vraag, omdat als hij zich goed voelt zeker hoog wil eindigen. Roglic is juist de man die een rit kan winnen, omdat hij explosief is bij aankomsten. De door TLJ/Rahimns gewenste trein krijgt 't knap lastig om de trein op de rails te krijgen in de TdF. Groenewegen geeft zelf aan zo laat mogelijk gebracht te willen worden bij een sprint. Daarvoor moet je in ieder geval Roosen en Boom meenemen. Ja het zou heel goed zijn om Jos van Emden erbij te hebben.

Elke sprinter wilt zo laat mogelijk gebracht worden... dat is juist de kunst. Bennett heeft juist aangegeven in de Tour niet voor een klassement te gaan rijden, dus blijven mijn argumenten volgens mij gewoon staan. Roglic heeft met zijn tijdrit sowieso een wapen om voor een etappe zege te gaan. Ik zie in Roglic toch een beetje hetzelfde type renner als Dumoulin. Zeker nog niet zo goed, maar wel de potentie om vanuit een sterke tijdrit een goed klassement te rijden door bergop niet al te veel te verliezen.

Ik zie Bennett ook nog wel voor een klassement rijden, 8-12 of zo. Ongeacht wat hij heeft aangegeven. Met één geslaagde ontsnapping halverwege de Tour duik je zo a la Frank de top-10 binnen. Ga je dat dan niet verdedigen?

'@Xistnc natuurlijk is dat best mogelijk, maar het zal blijkbaar niet zijn eerste insteek zijn... en als dat halverwege het geval zal zijn en Roglic is er bijvoorbeeld al helemaal doorheen gezakt zal het plan misschien nog wel wijzigen. Maar dan kunnen we hier wel 30 scenario's gaan doornemen. Maar dan nog vind ik dat niet doorslaggevend om te kiezen voor Martens. Als men echt een top 10 klassering zal willen gaan verdedigen kan je dus kiezen om de 2 andere klimmers dus in een andere rol te laten rijden.

Oh ja, neem gerust 30 scenario's door.

Het gaat er mij nu even om dat je doet alsof het belachelijk is wat Kelderfan stelt, omdat Kelderfan het stelt. Maar zo werkt het natuurlijk niet. Het is een heel reeel scenario dat Bennett, gezien de ontwikkeling die hij doormaakt, een doel maakt van top-15. Niet per se vanaf het begin en niet per se ten koste van ontsnappingen, maar toch. Of Gesink en Roglic dan in een knechtenrol geduwd worden, hangt af van hoe hoog die positie kan zijn. Dat zie ik daarom niet 1-2-3 gebeuren. Roglic zie ik sowieso niet knechten, onder verwijzing naar de Giro vorig jaar.

Dit staat in principe los van wel of geen Martens, maar gezien diens ruimere mogelijkheden ten opzichte van anderen zou ik het meenemen van Martens toejuichen.

Zijn de opstellingen voor dauphine en tour de suisse al bevestigd door tlj? Volgens mij niet namelijk. Dus blijven voorlopige opstellingen da, die best kunnen kloppen idd. Wel opvallend van de 3 bergrenners in de tour geen enkele in die voorbereidingskoersen zoals het er nu staat. Wellicht niet raar als we ervan uitgaan dat ze niet voor klassement maar voor ritten gaan!? Misschien daar minder voorbereidingskoers voor nodig?

Wie er van de 11 namen eerder genoemd gaan afvallen? We zullen het zien. Imo gesink, bennett, roglic, leezer, groenewegen, roosen zeker. Dus 2 van boom, wagner, wijnants, van emden en martens. Opvallend dat van emden kanshebber voor plek is, had hem eerder nog verwacht in de vuelta.

Vooruit alvast vuelta: gesink, bennett, kruijswijk, clement, lobato. 2 of 3 van bovenstaande afvallers en dan 1 of 2 uit de tier/tolhoek/olivier/bouwman. Gesink en bennett onder voorbehoud hoe ze uit de tour komen.

'@xistnc het heeft totaal niets te maken met het feit omdat het Kelderfan is die het zegt ik het er daarom niet mee eens ben. Dat is pure onzin. En ik zeg ook niet dat het belachelijk is.

Wat ik zeg is dat de ploeg vooraf (al vanaf de ploegenvoorstelling) met 2 doelstellingen is gekomen. Dagzeges met Gesink en ook Bennett en sprinten met Dylan Groenewegen. Dus mogen in dit geval de 3 klimmers hun eigen weg gaan (of dat nou voor dagzeges is of een eventueel klassement moet dus nog duidelijk worden) en een sprinttrein volledig in dienst van Dylan. Als je dan gaat kijken welke 5 renners daarvoor het meest in aanmerking komen, ook kijkend naar de laatste koersen dan kan je niet anders concluderen dat Martens niet in dat plaatje zal vallen in het scenario dat Jos meegaat naar de Tour. Dat is het uitgangspunt.

Dat er daarnaast tig scenario's zijn te bedenken dat opeens 1 van de 3 klimmers in een positie komt om een uitstekend klassement te rijden, ja dan zullen ze dat gaan oplossen met de 2 andere. En dan heb je echt nog wel een renner als Boom die nog bepaalde taken erbij kan doen. Het is nou ook weer niet zo dat de laatste week van de Tour zo zwaar is, zeker niet in vergelijking met die van de Giro. Maar dat is niet het uitgangspunt waarmee men naar de Tour gaat.

En straks blijkt dat Jos helemaal niet naar de Tour gaat en dan hebben we deze hele discussie voor niets gevoerd ;)

'@rahimns
Die discussie gaat toch al lang niet meer specifiek over Jos ja/nee?

Je kunt de doelstellingen zoals voor komende Tour dus gewoon reduceren tot eentje: dagzeges. Hetzij met Groenewegen in de vlakke etappes, hetzij met Roglic/Van Emden in de tijdritten, hetzij met Gesink/Bennett/Roglic in bergritten. Dat lijkt me nog altijd het belangrijkste. Maar ik vind dat je als ploeg recht moet doen aan de ontwikkeling die renners doormaken.

Eerder werd al geopperd om Roglic meer te ondersteunen, om de kans te optimaliseren hem na de tijdrit in Düsseldorf zo lang mogelijk in het geel en in het klassement te houden. Dat vind ik geen goed idee, omdat het ten koste zou kunnen gaan van dat ene 'hogere' doel. Maar als het kan met de mannen die toch al mee gaan, waarom dan niet? Op dezelfde manier kun je redeneren over 'wat als Bennett opeens interessant in het AK terecht komt'. Dat zijn geen 30 scenario's, dat zijn er maar een paar.

Wat de ploeg doet, moeten zij weten. Op basis van wat ik aan mogelijkheden en kwaliteiten zie, zou ik eerdergenoemde ploeg samenstellen zonder Wagner en Wynants: Groenewegen, Roosen, Boom, Leezer, Martens, Van Emden, Roglic, Bennett en Gesink. Pas als blijkt dat het met de conditie of motivatie van bijvoorbeeld Boom, Leezer, Roosen of Van Emden niet goed zit, dan komen de twee W's weer in beeld.

De eerdere discussie over de status van Gesink laat ik nu maar even rusten... ;)

Zou het nog uitmaken of een ploeg mee rijdt op kop voor wat betreft respect voor posities in de sprintvoorbereiding? Betekent meedraaien dat je iets minder snel weggedrukt wordt in de laatste 10km?

Je ziet dat Quick-Step, Lotto, Sunweb, DDD etc. vaak een mannetje mee laten draaien in de eerste 80% van de rit. Bij TLJ zie ik daar met bovengenoemde samenstellingen van de ploeg eigenlijk niemand voor.

Castelijns dan maar opstellen voor die rol? Kunnen we misschien toch nog van Gesink af..

Steven Lammertink, sowieso.

@kjjl
Dat zijn taken die Van Emden en Boom op zich kunnen nemen. Alles wat je meer meeneemt voor die rol, gaat ten koste van andere mogelijkheden.

'@xistnc Het gaat toch om het ideale treintje voor Groenewegen en waar hij zich prettig en vertrouwd bij voelt. En volgens mij is dat met Roosen en Wagner voor zich. Martens heeft dit jaar pas 1 wedstrijd samen met Groenewegen gekoerst, dus kan je concluderen dat hij geen deel uitmaakt van de sprinttrein van Dylan. Waarom zou je hem dan opeens in de belangrijkste wedstrijd van het jaar voor Dylan daar opeens aan toevoegen alleen om het feit dat er misschien voor een top 10 klassering gereden moet worden ???

'@rahimns
In een wedstrijd als de Tour heb je nul komma nul aan referenties uit 2.1-wedstrijden. Wagner komt intrinsiek gewoon tekort voor de Tour, het aantal vraagtekens dat jij achter je bericht plaatst verandert daar weinig aan.

'@Xistnc We gaan er niet uitkomen, 1 vraagje dan aan je: wie denk je dat er meegaat en dus niet wie wil je dat er mee gaat ?

'@rahimns
Ik denk dat Wagner meegaat, ik vrees dat dat opnieuw een foute keuze is en ik hoop daarom dat ze hem thuislaten.

'@xistnc oke duidelijk....

Wagner is toch gewoon de leadout van Dylan?

Zal me hier ook is voorzichtig in mengen.
Er wordt veel gesproken over het budget van Lotto-Jumbo dat het niet groot genoeg is om wat extra grote renners voor de klimploeg in te lijven, en daar ben ik het helemaal mee eens, maar gaat die vlieger ook niet op voor de sprinttrein ? Bij alle grote ploegen met sprinttreinen zitten op positie 2 nagenoeg altijd sprinters van de tweede rij die een sprint trekken vanaf 500 meter tot 200 meter voor de streep en dan gaat de top sprinter ongeveer los vanaf 200 meter. Mijn inziens ontbreekt juist een goede positie 2 in de sprinttrein van Lotto-Jumbo , er zijn wel hardrijders maar geen echte sprinters voor die positie. Lotto Jumbo heeft met Groenewegen een sprinter van wereldklasse maar het ontbreekt ze aan een goede renner voor positie 2.
Treintje volgens mijn inziens ;
Van Emden voor 2500 tot 1500 meter , Boom voor 1500 tot 1000 meter Leezer 1000 meter tot 500 meter , ??? 500 meter tot 175 meter en vanaf 175 meter Groenewegen.
Koop een goede sprinter uit de tweede rij en plaats die op ??? en dan heb je een sterke trein , één sprinter in de trein is te weinig. Je moet gewoon goed gelanceerd worden alleen hoog tempo maken is niet genoeg in de wereldtop.

Wie is volgens jullie nu het geschiktste voor positie 2 om Groenewegen te lanceren en niet enkel een hoog tempo te maken ?

'@Mus
Bij welke topprestatie van Groenewegen in een echt grote koers was dat het geval?

De vijfde rit van Parijs-Nice lijkt me het schoolvoorbeeld van de waarde van Wagner voor Groenewegen. Hij is geen renner die een echte lead-out kan verzorgen op dat niveau, niemand in deze selectie heeft dat vermogen, maar loods Groenewegen wel tot in de slotkilometer naar het wiel van Greipel. Groenewegen hoeft zich daardoor in alle kilometers ervoor enkel op het wiel van Wagner te richten. Dat vertrouwen lijkt me belangrijk. Wanneer je voor de Tour de France vier renners rond Groenewegen moet samenstellen, dan zou Wagner wat mij betreft daarom altijd bij de beste opties zitten.