Maar het is geen wedstrijdje tussen Roche en Tejay. Ik had Roche ook eerder in mijn selectie, die vond ik prijs/kwaliteit ontzettend goed geprijsd. Noemde ik in mijn selectie-uitleg ook een musthave. Dennis en Tejay hebben zich er echter ook in gefietst... kan toch?

Eigenlijk had ik net als Fringale ook graag Oss gehad, maar dan lees je inderdaad dat ie gaat knechten en dus nam ik hem toch maar niet mee.

De discussie van mijn kant was puur dat Zadelpen vannacht erg negatief over Tejay was (in zijn eerste berichten) en over zijn prestatie schreef:
"Het was zo een beetje de duurste en slechtste keuze van bmc vandaag. Dus je begint al in de min, moet het nog gaan beginnen met ‘echte’ etappes."
"Kan nog steeds goed komen hoor, ik sluit dat helemaal niet uit."

Wat ik hele gekke opmerkingen vond en vind over een renner die die dag ontzettend veel punten heeft gepakt, een stuk meer dan 'expected' en er keurig bij zat i.p.v. dat ie al na een paar kilometer werd gelost (en het vertrouwen voor de rest van de ronde dus weg was geweest). Hij begint mijns inziens dus juist flink in de plus, de 'echte etappes' zijn juist in het voordeel van een renner als Tejay i.p.v. de Marchi/Vliegen en 'kan nog steeds goed komen' is helemaal belachelijk.

Tot nu toe hebben renners als de Marchi, Vliegen, etc voor minder budget net zo veel of meer punten gepakt. Maar da's toch een belachelijke invalshoek? Die renners nam je puur voor vandaag mee, Tejay voor vandaag + mogelijk nog 10 etappes. Geef hem de tijd om die punten te halen.. dat doen we met Froome vs Puccio, Alaphilippe vs Lampaert, Kelderman vs Kragh, toch ook?

En die paar punten die die ten opzichte van zijn teamgenoten misloopt, tja, jammer, nota bene Dennis pakt er maar 2 meer. Da's vooral de random met hoe ze over die heuvel zijn gegaan, hoe ze finishen en hoe de scorito-telling werkt. Ik zie het dat Tejay ontzettend veel meer punten heeft gepakt dan bijna ieder ander die je anders op zijn plekkie had gehad (een Movistar, Orica, Trek, wie dan ook). En dus een hele gunstige start heeft... vanaf maandag zal ie zelf punten moeten gaan pakken en kunnen we hem echt gaan beoordelen...

Ik lach me kapot als Tj de Uran van deze Vuelta wordt. hehehehe

'@pietje: ik had na de tijdrit ook hier gepost dat TJ alweer zijn naam alle eer aandeed door zijn 6e plaats maar, dus ik treed Zadelpen bij, jou begrijp ik ook wel enigszins maar de manier en het doordrammen om toch maar je gelijk te halen vind ik totaal niet nodig. We hebben het hier wel over TJ, de mislukking van de rondes, dus niet meer woorden aan vuil maken dan nodig!

Het doordrammen gebeurt mijns inziens juist vanaf de andere kant. Blijkbaar willen jullie zo graag dat ie gaat floppen, dat je zelfs na fraaie prestaties van hem (in dit geval vooral zijn team, maar hij profiteert daar qua scorito van) toch hier negatief gaat posten.

Wees een man en zeg "ai, pakt die nare Tejay vandaag meer punten dan ik had verwacht/gehoopt, hopelijk presteert ie de rest van de ronde wel zo matig als ik had verwacht/gehoopt en wordt ie dus toch weer een flop" of zeg helemaal niks. Maar dit negatieve gelul na een goede prestatie is echt belachelijk.

Verder is 'de mislukking van de rondes' natuurlijk absurd. Laatste jaren presteert ie zeker zwak, maar daarvoor 2x een top-5 in de Tour... dan ben je zeker geen mislukking.

'@Pietje Precies Ook erg lastig om nu al conclusies te trekken. We zullen zien hoe hij de rest van de Vuelta gaat rijden.

Ik trek juist geen conclusies...

"Morgen kan ie daar nog een keer op teren (mits Trentin niet de trui pakt) en daarna zal ie zelf moeten bewijzen dat ie het plekje in de selectie + zijn prijs waard was…"

"Maar goed dat ‘moeten balen’ geldt in zijn algemeen voor iedereen die vandaag weinig tot geen BMC’ers had. En of dat wel/niet verstandig gaat zijn weten we pas over een tijdje."

"De weg naar Madrid is nog lang… geef de kopman de tijd en dan maken we achteraf de balans op."

etc

Ik ben zelf ook ontzettend benieuwd, maar dat ben ik vanzelfsprekend naar al mijn gekozen renners..

edit: Zulke opmerkingen als Klootje durf ik nog niet te maken, daarvoor ben ik zelf ook veel te onzeker over Tejay in het restant van de ronde :p Het zou natuurlijk wel ontzettend genieten zijn!

Bovendien, als Dennis af gaat stappen. Dan is Tj gewoon de GC kopman daar. Caruso is te licht en Roche is nu al gehyped hier. Wacht maar af, wordt janken straks als je Tj niet hebt.

'@Pietje: wees een man en zeg Ai, had ik met Dennis maar zeker niet met TJ. Ach we zullen wel zien, normaal bakt hij er niets van, dus hij kan me alleen maar verassen!

Haha was deze discussie over TJ ook geweest als hij gisteren vijfde was geworden en maar liefst twee punten extra had gehad (hoewel na de einduitslag TDF 2 punten een wereld van verschil maken)? Vreemd om hem nu als miskoop te bestempelen terwijl hij tijdens de ITT minimaal 2 punten meer gaat pakken dan zowel Roche als Caruso.

Mijn teampje dan maar:

1. Christopher Froome - Nummer 1 favoriet voor de eindzege, helaas onmisbaar.
2. Vincenzo Nibali - Grootste uitdager en dus ook onmisbaar.
3. Fabio Aru - Helaas ziek in de laatste week van de tour en wil zich bewijzen hier, wanneer fit erg sterk.
4. Esteban Chaves - Zijn ronde, hopelijk goede vorm. Wanneer vorm goed is 1 van de beste klimmers.
5. Rafal Majka - Zelfde verhaals als Aru maar niet ziek, uitgevallen.
6. Miguel Angel Lopez - Ontzettend groot talent, goede klimmer en tijdrijder. Wanneer hij niet valt zit er een mooi resultaat in.
7. Domenico Pozzovivo - Leider van AG2R en deze steile klimmetjes passen perfect bij hem.
8. Wilco Kelderman - Wanneer hij niet valt een mooi klassement. Liet zich goed zin in Polen. En hij is Nederlands ;)
9. Wout Poels - Superhulp voor Froome en back-up. Zal vaak top 20 rijden en wellicht hoger. Ook voor de teampunten gekozen. EN ^
10. David de la Cruz - Voor 1m een koopje. Vorig jaar top 10, dat gaat hij weer doen.
11. Carlos 'Bananito' Betancur - The comeback of the year. Betancur wint 2 etappes en eindigt top 10! (Een man mag hopen)
12. Rohan Dennis - Voor etappes en de beginTTT om hopelijk rood te pakken (Gelukt!).
13. Julian Alaphilippe - 7 ritten waar hij kan winnen, zag er goed uit in Burgos dus onmisbaar voor mij.
14. Matteo Trentin - Teampunten en een goede sprinter die een heuvel overkan.
15. Michael Woods - Superpuncheur die hopelijk een paar mooie daguitslagen bij elkaar raapt. Voor 1m durfde ik het wel aan.
16. Sacha Modolo - Erg snel, moet goed van voren zitten. Wilde het risico met trek niet aangaan dus Modolo was dan de 2de optie.
17. Juan Jose Lobato - Heb een zwak voor deze man en zijn vorm was er. Hopelijk kan hij een rit winnen, dat verdient hij wel.
18. Tom v Asbroeck - Snelle sprinter die een heuvel aankan. 750k, ik zeg doen!
19. Adam Blythe - Erg snel op het vlakke voor 750k.
20. Diego Rosa - Teampunten.

'@Yungniko: voorgaande rondes dat hij deelnam kwam hij nooit meer in de top 20 van ITT's dus zie ik hem dit ook niet doen nu! Laatste post over TJ was dit, ga het negeren vanaf nu!

Vind de Vuelta altijd de mooiste koers met veel klimmen en onvoorspelbare etappes. Ben ik de enige die het jammer vind (scoritogewijs iig) dat het met een ttt begint en daardoor veel renners van 1 team worden gekozen?

Scoritogewijs vond ik het juist prachtig, omdat je hierdoor niet zoveel (dure) sprinters mee hoefde te nemen.

Althans, of je die wel of niet mee moest nemen weten we natuurlijk pas over een tijdje, maar mijn vermoeden is dat je mede door de TTT er niet veel mee hoefde te nemen.

Al was ik wel bang dat velen een hoop renners van BMC, Quick-Step en in mindere mate Sky zouden selecteren. Dan had ik het denk ik ook minder gevonden. Maar dat lijkt mee te vallen :)

In zijn algemeen vind ik het trouwens ook wel wat hebben om zo een beetje ceremonieel (en gelijk met een teamprestatie) te starten.

Kan niet kiezen tussen Jungels en Alaphilippe, dan maar alle 2 erin(en Bertje nog een beetje laten rusten) en hopen op waaiers of hopen dat Trentin zijn slag slaat.

Dag Pietje, welkom terug! Goede vakantie gehad?

Eerlijk is eerlijk, ik heb niet de moeite genomen om je hele discussie met zadelpen uit te pluizen, dus misschien kom ik met wat mosterd na de maaltijd. Toch wilde ik graag nog even inhoudelijk reageren op een aantal opmerkingen uit je post die mij dan weer opvielen:

Ik snapte niet heel goed wat je hiermee bedoelde. Of het een typfoutje is of dat je het wel zo bedoelt als hier staat, maar dat maakt niet zo uit. Het gaat mij namelijk vooral om het 'PCS' gedeelte. PCS is scorebordjournalistiek zonder context. Daarnaast is alles op PCS vanzelfsprekend verleden tijd. Prima leidraad hoor voor renners die je niet goed kent om te bekijken wat voor type het eigenlijk is en wat voor patronen hij mogelijk laat zien maar daar houd het wel bij op. De 'hoe en waarom' ontbreekt daar simpelweg. PCS zou ik dus hooguit als beginnetje van een zoektocht gebruiken, maar niet als vuistregel voor scorito.

Kul opmerking. Júist hen die het wielrennen al jaren buiten de grote rondes volgen weten dat Tejay keer op keer hetzelfde patroon laat zien: Uitstekend in de voorbereidingskoersen van een week maar dan in de grote ronde zelf compleet door het ijs zakken na (een soms sterke) 1e week. De resultaten in deze voorbereidingskoersen aan halen als basis voor een resultaat in een grote ronde vind ik persoonlijk dus juist getuigen van exact het tegenovergestelde van jouw opmerking.

Deze wil ik graag meteen de kop in drukken: In het geval dat Tejay het opeens heel goed doet dan mag er best verwezen worden naar het talent wat hij ooit had. Maar in de afgelopen 3 jaar is er tot vandaag aan toe geen enkele solide aanwijzing dat hij het nu weer opeens heel goed gaat doen in de Vuelta. Die Uran discussie gaan we niet meer hebben.

Ik weet niet goed hoe ik dit duidelijk moet gaan verwoorden maar:
TTT punten op die manier rekenen vind ik wat 'makkelijk jezelf rijk rekenen'. De punten zijn inderdaad binnen, maar je had exact dezelfde punten gehad met Vliegen. 1 miljoen goedkoper. In hoeverre zijn het dan dus "Tejay's punten" als je het vergelijkt met bijvoorbeeld een rit die hij individueel wint? Voor dat laatste geval heb je echt Tejay nodig, in het eerste geval had elk spotgoedkoop alternatief gekund. Als je rekent met 100 punten per miljoen en Tejay haalt straks 150punten dan heb je absoluut gelijk als je zegt dat hij de doelstelling gehaald had. Ik zou me echter altijd afvragen of 1 miljoen extra investeren ergens anders me niet meer dan 150-54 punten zou hebben opgeleverd.

En vooruit, nog eentje uit een post verder:

Flink beter dan expected? Nee het was inderdaad geen zekerheidje dat BMC zou winnen, maar ze waren wel verreweg dé topfavoriet in dit veld. Wat zou je dan moeten invullen bij expected in dat geval? Een 3e plek? Een 2e? Een 4e? Wat gaan we de volgende bergetappe zeggen als Froome als eerste over de meet komt? Dat het flink beter was dan expected? Hij was wel topfavoriet maar het was geen zekerheidje dat hij dat ook waar zou maken, dus expected was een 6e plek en nu doet hij het veel beter?

Wat dat betreft moet ik me absoluut aansluiten bij zadelpen. Expected was dat Tejay bij de eerste 5 van zijn ploeg zou eindigen, dat doet hij niet. Geen probleem als ze 2e waren geworden, maar ze winnen nu. Door niet zoals expected (of nouja, eigenlijk verrast het me helemaal niets bij Tejay : ' ) ) bij de eerste 5 te eindigen 'laat hij punten liggen'. Maakt voor Tejay zelf uiteraard niets uit, hij is niet bezig met scorito. Maar het is wel tekenend, elke andere kopman had je van uit kunnen gaan dat die wél bij die eerste 5 had gezeten. Tejay bungelt achteraan terwijl de rest van z;n ploeg hem voorbij sprint. Scoritogewijs voor mij in de 'min', hadden toch minimaal 2 punten meer moeten zijn. Dat het 'maar' 2 punten zijn doet er niet toe, hij heeft ze laten liggen.

Begrijp me trouwens niet verkeerd hoor. Ik ben zeer blij met al je inhoudelijk analyses op dit forum. Tilt het niveau weer wat omhoog en ik hou van een discussie, dus laat aub maar komen steeds weer!

'@Pietje Precies

Mooi team en leuk om je beschouwingen te lezen! We zitten qua gedachtegang inderdaad behoorlijk op één lijn. Ik ga jouw team zeker volgen deze ronde! Toch grappig dat we qua renners dan toch behoorlijk wat verschillen hebben.

Ik heb zelf minder geselecteerd op de ploegentijdrit. Vooral omdat ik minder vertrouwen had in de BMC rijders voor de rest van de ronde. Nadat Sanchez eruit ging bleef alleen Roche over. Ik heb wel getwijfeld tussen D. Moreno en Dennis. Uiteindelijk toch voor Moreno gekozen omdat ik min of meer geobsedeerd ben om de beste 8-9 klassementsrenners in mijn team te hebben aan het eind van de rit. Ik gaf D. Moreno daar toch meer kans voor dan Dennis. Toen ik het puntenaantal zag van de BMC renners begon de twijfel toch wel een beetje in te slaan hehe. Ook heb ik voor de rit van vandaag niet heel veel opties voor klassement- en teampunten. Maar ik verwacht dat de klassementen in de volgende sprintetappes weer anders zullen zijn. Daarnaast hoef ik volgens mijn planning ook niet zo veel punten te halen in sprintritten. Zelfs al scoor ik vandaag maar 130 punten, dan is dat maar zo'n 40 punten minder dan 'beoogd' en is dat nog prima in te halen in andere sprint en aanvalsritten.

Wat ook leuk is aan mijn manier van punten 'plannen', is het feit dat ik mij niet zoveel hoef aan te trekken van de puntenaantallen van andere mensen in specifieke etappes. Het maakt mij wat dat betreft niet zoveel uit als het gros van de mensen hier vandaag 100 punten meer dan mij scoren. Zolang ik maar in de buurt blijf van mijn eigen puntenschema. Uiteraard is alles nu nog heel erg gissen. Maar ik kijk in ieder geval uit naar de rest van de ronde en met name de bergen! ;)

Ik heb verder mooie teams voorbij zien komen die op een aantal kleine maar toch wellicht essentiële manieren verschillen. Ik ben benieuwd hoe de verschillende afwegingen uit gaan pakken. Succes allen!

vandaag verassingen 1 swartzman 2 rojas 3 lobato

'@barrye1
Voornamelijk zijn frisheid inderdaad. En de kans op een goeie uitschieter naar boven als de sterren goed staan. Ik hoop/denk dat vooral consistent met de favorietengroep mee kunnen rijden een mooie plek op kan leveren tussen de lichtere jongens in de top 6 van het klassement. En dan dus de ITT voor 2 à 3 plekjes winst. Concurrenten voor zijn selectie waren toch vooral Chaves (Tour uitgereden, harde eis muv Froome) en Pozzovivo (Majka zelfde typ renner). Zag ik overall toch wat minder potentie in. Voor de punchy etappes heb ik bv Moreno mee. Hoop dat hij voor een laatste keer nog zijn gangetje mag gaan en daar gretig gebruik van gaat maken op zijn terrein. Eigenlijk wilde ik ook Roche maar dat zou ten koste gaan van iets anders waar ik vertrouwen in had.

Is het raar/gek dat ik voor de etappe morgen Rui Costa als kopman heb? Verwacht dat hij met zijn eindschot de (peloton)sprint gaat winnen, aangezien hij heeft aangegeven het klassement niet direct op te willen geven. Of moet ik voor een aanvaller als kopman gaan in de vorm van LLS of Woods?

'@Hunneman: aangeraden kopman voor morgen is Alaphilippe, maar de namen die jij heeft kunnen ook perfect winnen in een heel sterk uitgedund peleton, verwacht nog geen vuurwerk tussen de klassementsmannen morgen.

Als fervent meelezer post ik ook nog even mijn ploegje:

Froome
Aru
Chaves
Majka
Lopez
Pozzovivo
Soler
Poels
Caruso
De la Cruz

Oomen
Alaphilippe
Kragh Andersen
Moscon
Trentin

Degenkolb
Cort
Theuns
Debusschere
Van Genechten

Vijf echte sprinters en Trentin en Kragh Andersen kunnen ook meesprinten. Ik heb wat minder puur aanvallende renners zoals LLS of Rui Costa omdat er zoveel aankomsten bergop zijn dat ik verwacht dat de klassementsmannen de puntenpakkers zijn.

De voorste van het peloton lijkt me meer zekerheid op extra punten te geven dan een aanvaller (tenzij die aanvaller echt topfavoriet van de dag is, maar dat lijkt me voor LLS en Woods niet het geval).

Hoi Nasi, jazeker, jij ook?

De 'discussie' met Zadelpen was niet over het wel/niet hebben van Tejay in je algehele selectie, maar of hij gisteren goed of niet goed had gepresteerd. Dus met jou ga ik nu een beetje een andere discussie voeren, al kom ik op dat laatste onderaan terug.

Mijn PCS-opmerking was een beetje een onnodige sneer naar alle 'PCS-gebruikers'. Ik bedoelde aan te geven dat Caruso op basis van zijn uitslagen de laatste maanden (11e in de Tour) misschien een logischer keuze was. Maar dat ik dus om andere redenen (dan recente uitslagen) verwacht dat Tejay het beter dan Caruso gaat doen. We zullen zien...

Ik heb trouwens geen resultaten in voorbereidingskoersen aangehaald. Enkel aangekaart dat Tejay een behoorlijk fraai palmares heeft. Ik vind dat er nogal snel en makkelijk negatief wordt gesproken over zo'n renner. Beetje 'recency bias' van sommigen denk ik. Qua verwijzing naar Uran bedoelde ik dat ook over hem vrij negatief werd gesproken. Imo niet nodig en niet fraai om je zo negatief over zulke wereldtoppers uit te laten.

Ik reken mezelf absoluut nog niet rijk. Ten opzichte van andere (goedkopere) BMC'ers moet hij zijn prijs nog gaan bewijzen. Ten opzichte van andere renners van andere ploegen in die prijscategorie heeft ie een voorsprong te pakken. Geen idee of hij uiteindelijk in de beste selectie gaat zitten. Velen hopen van niet, ik hoop van wel. Weten we mogelijk pas in Madrid (en wellicht al over een week).

Qua expected maken velen denk ik een misser dat winnende favorieten ook gewoon overperformen. BMC was gisteren de favoriet en dus heeft inderdaad de meest logische ploeg gewonnen. Echter had BMC zeg zo'n 50% kans op plek 1, 30% op plek 2, 10% op plek 3, 5% op plek 4 en 5% slechter dan plek 4. Dan kom je op een expected eindpositie van 2,2 ofzo.

Laten we voor het gemak het afronden naar expected eindpositie van 2. Dat is dan dus 32 punten (naar mijn mening is dit aantal dus eigenlijk nog te hoog). Tejay heeft 54 punten gepakt en presteert dus 22 punten boven expected. Vervolgens kan je natuurlijk prima stellen dat dit 24 punten of 26 punten hadden moeten zijn, omdat hij hoger had moeten eindigen. Ben ik het mee eens, maar feit blijft dat ie een voortreffelijke dag heeft gehad (door de ploeg), het had alleen nog net iets mooier kunnen zijn (door hem zelf).

Qua Froome, het gaat later in de ronde zelfs voorkomen dat Froome de favoriet is om de etappe te winnen, maar zijn expected positie die etappe afgerond pas plek 4 is (weer zelfde sommetje met eindpositie x kans op die eindpositie makend). Het kan immers ook heel goed gebeuren dat een andere GC-renner wint of dat de kopgroep wint (en Froome wellicht pas 12e wordt). Zodra Froome dan hoger dan plek 4 eindigt doet hij het beter dan expected. Deels door eigen vaardigheid en deels doordat het ideale scenario zich voltrekt (namelijk geen kopgroep voor hem). Snap ie?

@JimKro, thanks! Over Moreno heb ik ook flink getwijfeld, voelt toch heel maf om geen Movi's te hebben in je Vuelta-selectie...

Qua sprintetappes, inderdaad, vandaag hopen dat het geen échte sprint wordt en verder lekker wachten tot 'onze' etappes!

Costa en LLS zijn in mijn ploeg afgevallen omdat het verdomd moeilijk is om te weten wanneer je ze moet opstellen, dan geef ik liever de voorkeur aan klassementsmannen. Met Woods (500000 minder) wou ik het wel wagen omdat Cannondale niet echt een kopman heeft en in de giro bewezen dat hij een goede puncheur is. Costa zijn ploeg heeft ook geen echte kopman maar kon die minder inschatten en was iets duurder.

Ik heb nergens de naam Jetse Bol gelezen, verwacht hem deze Vuelta toch een keer bij de eerste 15, zelfs top 10 is mogelijk.

Heeft een hele goede ronde van Burgos gereden, alle etappes bij de eerste 16, eindklassement 10de.