Costa had ik in de Giro en, ondanks dat hij een prima ronde heeft gereden, heeft hij mij netto punten gekost door de twee keer dat ik hem kopman heb gemaakt (met 0 punten) en de keren dat hij minder punten haalde dan een willekeurige QuickStep-renner aan teampunten kreeg.
En dan is Costa echt een topper onder de aanvallers; ik heb die categorie dus echt laten vallen (tenzij je Roche en Alaphilippe er onder schaart).

Tsjonge mooie discussies hier. Ik kan alle meningen volgen, respecteer ze ook. Maar je kunt er m.i. nog geen conclusies aan hangen wat soms wel al enigszins gebeurt. In de loop van volgende week gaan we de ambities van diverse renners pas kennen. Alle persberichten qua doelstellingen neem ik daarom ook vaak met een korreltje zout. Ik heb 'loser' TJ ook mee. Niet voor zijn prestaties vanuit het verleden maar omdat je een beetje moet gokken om dit spel te kunnen winnen. Vandaar ook dat ik én Dennis (maandag en langer rood?) én Oss ( vandaag rood? en her en der nog mee sprinten) ook meegenomen heb. Totaalbedrag was 3.75 mln. Samen gaan ze meer dan 375 punten (wilde gok: 600) halen voorspel ik. In dat geval zijn deze keuzes toch oké?

'@Pietje

Ik snap je redenatie helemaal wat betreft expected value, maar daarvoor moet je dus kansen linken aan posities. Kansen linken aan posities kan niet. Je kan kijken naar quoteringen van bookies, maar ook dat is subjectief. Je kan nooit met zekerheid zeggen hoeveel kans iemand heeft op welke positie. De daadwerkelijke expected value zal daarom altijd een raadsel zijn. Uiteraard kan je wel zeggen dat, omdat er áltijd kans op een ander resultaat is, de expected value NOOIT 1 kan zijn. Die snap ik. Dat je vind dat iemand statistisch altijd overperformed wanneer hij wint snap ik ook. Maar het blijft sport: Je verwacht een bepaalde winnaar.

Daarom hecht ik niet zoveel waarde aan een daadwerkelijke expected value, maar meer aan wat je zélf verwacht. Of wat de 'publieke verwachting is'. Dat iemand topfavoriet is voor een zege lijkt mij voldoende te zeggen over de publieke verwachting. M.a.w: Het was voor mij verwacht dat BMC zou winnen. Je houdt er natuurlijk wel altijd rekening mee dat de werkelijkheid van de verwachting af kan wijken. De kans (niet gedefinieerd) dat het gisteren zou afwijken was ook nog een stuk kleiner dan de kans dat de werkelijkheid afwijkt van de publieke verwachting dat Froome bergop wint. Al met al zou ik dus wél concluderen dat BMC naar verwachting heeft gepresteerd. Maargoed, dat is dus subjectief.

'@pietje precies
Ik snap je redenering wel over "expected positie", maar als je dat bij elke andere ploeg doet, gaat er toch niemand aan minder dan 2,2 komen? Toch moet er iemand winnen, en als de expected positie van EQS pakweg 2,8 is, van Sky 3,4 , van Sunweb 4,2 enz enz, dan is de echte te verwachten positie van BMC toch plaats 1? Iemand moet op plaats 1 eindigen, en je verwacht de ploeg met de beste expected position toch?

Ik stel alleen maar vast dat we het in dit topic de eerste pagina's tot in den treure TJ hebben besproken. Ook wat er nu gebeurde, dat goedkopere team maats meer punten halen. En dat ging af en toe met een dolletje, maar altijd in goede harmonie.

Pietje komt en binnen twee berichten wordt er geinsinueerd dat ik een trol ben, of een ontzettende stijfkop. Woorden worden 180 graden verdraait. Nu zeg ie weer dat ik heb lopen editten/veranderen, helemaal niks van waar. (Heb wel aangevuld en stijl en typefouten ge-edit)

Mijn mening over TJ kan je hier makkelijk vinden. En ik heb zelfs enkele keren aangegeven dat ik denk dat die wel eens heel veel punten kan gaan pakken en dat ik een Tj angst had ontwikkeld. Dus ben er helemaal niet zeker van dat die het slecht gaat doen.

Honderd paginas leut en zonder issues en ineens ben ik die moeilijke meneer. Onterecht en heel erg jammer.

Ga er ook niet meer op in.

'@Nasibal, tikkeltje maf dat je het verhaal van expected value volledig lijkt te kunnen volgen, maar het daarna toch weer bij het oud papier zet :p
In die expected value zit gewoon de publieke verwachting verwerkt he... verder is die kansen helemaal correct bepalen gigantisch lastig / onmogelijk. Neemt niet weg dat de beloning groot is als het je lukt om er minder ver dan anderen naast te zitten.

Zeker wanneer het verschil in punten (van 54 of meer naar 32 of nog minder) zo groot is, lijkt het mij zeer wenselijk om met expected points te werken. Al doe je dat eigenlijk denk ik (onderbewust wellicht) ook.

Het zit hem ook een beetje in de benaming. Ik ben namelijk met je eens dat BMC naar verwachting heeft gepresteerd (namelijk winst van de tijdrit), echter gaat dat gepaard met overperformen op Scorito.

@ronddraaien

Dan krijg je inderdaad wat je schetst een 2.2 - 2.8 - 3.4 - 4.2 etc verhaal (al loopt het in werkelijkheid nog wel wat harder op).

Ik snap dat dat misschien eerst vreemd klinkt, maar zo werkt het toch echt qua voorspellen. Je moet het dus niet proberen te lezen als 'er wordt geen winnaar verwacht' maar als de verwachte eindpositie van BMC is plek 2.2, die van Quick-Step 2.8, die van Dimension Data 16.2, die van Cofidis 18.4 etc.

Vergeet niet dat dit dus onderin ook gebeurt, daar wordt het slechtste team bijvoorbeeld op plek 18.4 in plaats van op plek 22 geschat.

Dit is een wat lastige, maar denk ik geweldige blog van Phil Birnbaum over voorspellen:
http://blog.philbirnbaum.com/2014/04/predictions-should-be-narrower-than.html

Hier een voetbal voorbeeld: https://pbs.twimg.com/media/DHhPoWaXkAA266X.jpg

Van links naar rechts zie je de 'expected rank', 'GoalImpact' (is een soort van teamrating), 'kansverdeling per positie' en vervolgens het aantal 'expected points' van ieder team. Bovenaan zie je 'expected points' per eindpositie.

Hier zie je dus dat Werder Bremen het laagst aantal expected points toebedeeld krijgt (38.9), maar dat er wordt verwacht dat de nummer 18 op 30.5 punten zal gaan eindigen. Omdat Bayern zo fors favoriet is, is dit verschil qua plek 1 minimaal.

Over de teamratings kan je natuurlijk van mening verschillen, net als over of de schatting te nauw is, etc, maar het gaat even om het idee! :)

'@zadelpen: trek het je niet aan, aftrekken is in de mode 😂

Waarom heeft Scorito gisteren geen punten toebedeeld voor de groene trui? Rohan Dennis kreeg gisteren overduidelijk de puntentrui uitgereikt en zijn ploegmaat De Marchi rijdt er vandaag mee rond. Lijkt me dus dat er wel degelijk een top 5 op te maken is voor het puntenklassement.

Ik snapte dat gisteren ook al niet ConINGtador. Misschien is het een officieus shirt? Nul punten gehaald, maar iemand moet hem hebben en dan maar de eerste of zo?

Echt geen idee verder. Wie weet voor de sponsor, dat die toch even op het podium staat?

--

Als ik zo al die sprint equipjes zie, dan ga ik vandaag wel echt Spaanse billenkoek krijgen vrees ik. Alleen de wind kan mij nog helpen deze rit te overleven.

En ik moet eerlijk zeggen dat ik onder de indruk ben van het team van Kevin. Mooi gedaan. Het zal een hels karwei worden boven jou te eindigen denk ik.

grapje zeker?

Nee hoor, zeker niet. Dat meen ik. Ik ben ook nog maar een groentje die het spel en de koersen moet leren.

De laatste Belgische winnaar in de etappeplaats van vandaag is: ..............jawel.............:

KLOOTJE

Wat betreft de TJ discussie, will je hoog eindigen of die fiets aan het eind van de rit winnen, dan ga je dat niet doen met de standaard zekerheidjes.
Daarnaast heeft hij dit seizoen voor een andere aanpak gekozen door meer tijd met zijn familie door te brengen en minder te try harden voor marginal gains, hij voelt zich daar beter bij. Misschien werkt het, misschien ook niet.
De Kans dat ik top 80-95% eindig in De poule met Dennis acht ik vrij Groot, met TJ ook, maar die 0,5% die TJ mij geeft om 99% + te scoren die neem ik.

'@Zadelpen Op zich ben ik niet heel verwonderd. Heeft alles aan anderen gevraagd...

Dat is zeker waar Tom. Wie niet waagt, wie niet wint, ;-).

--

Wielrennertje. Dat klopt inderdaad. Echter, hij heeft zoveel tips gehad, daar kon je wel 4 teams van samen stellen, haha. Vind het dan niet slecht gedaan. Maar goed, ik heb zelf ook geen idee waar ik zal eindigen. Of wat nu een goed team gaat zijn. Geen idee. We gaan het zien.

bedankt zadelpen

Wat voor team heb je kevin ?

'@Zadelpen Haha ja dat is waar. Er zijn hem flink wat namen gegeven ja. Ik speel ook nog niet heel lang (Vuelta vorig jaar). Niet al te beste resultaten behaald, bij de Vuelta, klassiekers en de Giro steeds maar rond de 60%. Echter, door hier mee te lezen/discussieren en daar zelf je conclusies uit te trekken, leer je redelijk veel. Hierdoor heb ik in de Tour toch wel mooi dat bekertje gehaald en ben ik 600ste geworden. Ik denk dus dat die aanpak beter werkt dan namen op te vragen en klakkeloos alles over te nemen.

Cheers mate!

--

Hmmmm die sports explaner van eurosport...... ik denk dat ik die in etappe 4 al beu ben. Al zag het er best mooi uit.

romas kijk 2 pagina.s terug

Kevin, wie ga je kopman zetten voor morgen?

Dat weet ik nog niet

Kevin, als ik je ploeg bekijk zou je best Dennis nemen, die gaat z'n trui willen verdedigen. Zie dat je geen Alaphilippe hebt maar Dennis is een prima keuze volgens mij!

Wat betreft de discussie omtrent 'expected points/places etc.' moet ik zeggen dat ik daar meestal de oriëntatie begin, maar sinds het klassiekerspel mijzelf dwing om enige mate van irrationaliteit toe te voegen aan het selectieproces. Het maken van minder logische keuzes heeft in de giro een beker opgeleverd. De Tour viel langzaam in het water. Nog net bij de beste 96% geëindigd. In de selectie voor de Vuelta lukte het maar half om irrationaliteit toe te laten. Teveel keuzes zijn logisch te verklaren en daarmee nauwelijks onderscheidend

Wat een heerlijk nieuws, Neil Stephens heeft blijkbaar tegen de Deense tv gezegd dat Cort vandaag zijn kopmannen moet gaan beschermen en daarom niet gaat sprinten.

Wellicht dat ie wel gewoon mag sprinten als het 'rustig' blijft.