'@noah rs. Hebben beide wat vraagtekens, maar stel ze wel beide op :)

Hoe vergelijk je de 'waarde' van je renners voor je team. In eerste instantie uiteraard op basis van het aantal punten dat ze voor je team behalen. Op dit moment zijn Sagan (290 punten) en Gaviria (290 punten) mijn hoofdvogels. Maar uiteraard speelt ook hun kostprijs en het aantal keer dat je hen opgesteld hebt een rol. Vandaar maak ik voor mijn renners ook volgende berekening:
- Hoeveel punten brengen/brachten ze op per miljoen (bv. Sagan, 58 pt/miljoen)
- Hoeveel punten brengen/brachten ze op per keer dat ik ze ingezet heb (bv. Sagan, 6 x gespeeld, 48 pt/inzet)
- Hoeveel punten brengen/brachten ze op per keer dat ik ze ingezet heb en per miljoen (bv. Sagan, 12 pt/(inzet x miljoen)

Levert wel enkele interessante gegevens:

- punten/miljoen

Hoogste scores voor Colbrelli en Kung (64) gevolgd door Gaviria en Sagan (58), Degenkolb (51), Latour (47) en Kristoff (43)

- punten/inzet

Hoogste score voor Valverde (76), gevolgd door Gaviria (58), Sagan en Kung(48), Latour (47), Martin D en Thomas (41)

- punten/(inzet x miljoen)

Veruit hoogste score voor Kung (64), Latour (47) (beiden slechts 1 x gespeeld) gevolgd door Degenkolb (17), Valverde (15), Kristoff (14), Gaviria, Thomas, Majka (allen 12)

Uiteraard heeft geen enkele van deze 'parameters' de volledige waarheid in huis maar zeker de laatste levert wel interessante inzichten. Zo scoren hier voorlopig Dumoulin (4), Froome (4), Jungels (5), Groenewegen (6) en Demare (7) het slechtst.

Als we bijvoorbeeld 4000 punten nastreven na de 21 ritten (los van de eindklassementen) dan moet je aan 71,4 pt/miljoen komen of ook aan 21,2 punten/ inzet. Met hoeveel punten/(inzet x miljoen) dit overeenkomt lijkt me net iets moeilijker te berekenen maar misschien slaagt een slimmerd onder jullie hier wel in.

Benieuw hoe de cijfers zullen evolueren in het verdere verloop van de tour

Een Alaphilippe gaat hier in het gunstigste geval slechts evenveel punten halen als een meesprintende Laporte. Dat wil zeggen, als een Gaviria wint en Alaphilippe weer rond plek 14/15 eindigt. Laporte moet dan 7e worden. Dan moet hij wat Wanty jongens en Degenkolb er uit sprinten, dat lijkt me niets onredelijks.

Laporte is dus alles of niets, Alaphilippe is een beetje of Laporte.

Bij de bovenste 2 zinnen zat ik nog aan Laporte te denken, maar heb mezelf halverwege deze post omgeluld. Zeker met de kans op waaiers.

'@master pieter; ik heb 8,5 sprinters meegenomen, maar voor vandaag laat ik toch Laporte en EBH (0,5) op de bank.

Opvullen met TJ en Thomas. Kopman Sagan dus Flip ook op de bank

'@DavidN: als je het helemaal goed wilt doen, zou je het aantal punten moeten nemen dat je verloren zou hebben als je de betreffende renner nooit opgesteld had. Dat is niet gelijk aan het aantal punten dat een renner voor je behaald heeft. Wel iets lastiger te berekenen.

'@Pietje

Grappig voorbeeld dit hoe statistiek mulltiinterpretabel is en in veel contexten óók nog even een vertaling naar de praktijk nodig heeft. Als je puur op EV wilt gaan heb je natuurlijk honderd procent gelijk. In praktijk levert Gaviria's prestatie 0 of 10 punten op, niet 4. Ik zou het zelf daarom eerder als volgt zien: Bij 40% kans op winst Gaviria is er dus 40% kans dat Alaphilippe 4 punten meer pakt dan Thomas (zonder eigen klassering van beiden). Daarentegen is er dan 60% kans dat Thomas 4 punten meer pakt dan Alaphilippe.

Sterker nog, eigenlik, omdat die 40% te arbitrair is prefereer ik gewoon als volgt te denken: Als Gaviria wint pakt Ala 10 punten extra. Thomas hééft al 4 van die 10 punten. Dus het zou om 6 extra punten gaan. Vind ik 6 extra punten de moeite waard om te gokken op winst Gaviria of loop ik liever het risico die te laten liggen om die 4 zekere punten te pakken? Vervolgens is het een gevoelskwestie.

Interessante post DavidN!

Het zou helemaal tof zijn als je ook nog iets met een toegevoegde waarde er in weet te pluggen. Hypothetisch heb jij de top-10 van de dag-uitslag allemaal in je Scorito-selectie en heb je ook nog eens perfect de top-9 opgesteld. En de renner die we proberen te beoordelen is 5e geworden. Dan is zijn toegevoegde waarde ten opzichte van de nummer 10 die je ook had kunnen opstellen dus maar 10 punten.

In het meest optimale team draait het uiteindelijk ook vooral om die toegevoegde waarde. Met als gevolg dat bijna iedere etappewinnaar het optimale team haalt.

Deze vond ik wel geinig:
https://twitter.com/AndreGreipel/status/1017484083457380355

Ook gelijk een leuke quiz of je van een ieder uit je hoofd de naam weet ;)

Alleen de kathusha's kan ik (op Der Tony na uiteraard) niet plaatsen.

edit: En kittel natuurlijk. 2 te gaan. Wie van de twee heeft het koppie van z'n vader?

Als Gaviria wint pakt Ala 14 punten. En Thomas pakt er 8. Dat zijn dus inderdaad 6 extra punten. De kans dat ie 6 extra punten pakt is 40%, dus + 2.4. De kans dat Ala 4 punten minder pakt dan Thomas is 60%, dus -2.4.

Hoe je het ook went of keert het blijft allebei een EV van 8. Bij Alaphilippe is de spreiding alleen groter, 4 of 14. Versus altijd 8 bij Thomas.

---

Politt is de lange links en Zabel er naast met het donkere haar ;)

nou jongens, kom maar door met de berichten dat Laporte zich nog steeds kut voelt...

Wederom lullen we langs elkaar heen denk ik. Even los van het rekenfoutje wat ik maakte (Alaphilippe pakt er inderdaad 6 meer, en niet 4 meer), gaat het er om dat een 'EV'alleen niets zegt, omdat een EV niet (altijd) overeenkomt met de praktijk situatie.

Op basis van je laatste zin:
- Thomas pakt er altijd 8, Alaphilippe meer of minder
- Alaphilippe pakt er 6 meer (40% kans) of 4 minder(60% kans).

Alleen al deze twee zaken zeggen mij veel meer dan 'Jongens de EV is voor beiden 8', ook al is die uitspraak een waarheid als een bom. Simpelweg omdat de uiteindelijke praktijksituatie veel beter in die 2 statements wordt gevangen. Aan het eind van de dag zit je daar mee, zo zwart wit. Die EV is volledig arbitrair.

Disclaimer: Bij het samenstellen van je team vóór de Tour hebben de EV meer waarde voor mij. omdat dan alles nog veel abstracter is en het gaat om een totaal van 20 renners over 21 etappes met een verloop wat nog méér gokken is dan het verloop van een individuele etappe gedurende de ronde.

---
Zabel heeft inderdaad wel wat weg van z'n vader ;)

Idd, mensen verzinnen vaak percentages bij renners, waardoor het heel gecalculeerd overkomt, maar als die percentages gewoon uit de duim gezogen worden is het niet per se waardevol.

Leuke foto PP! En helaas kon ik ze niet alle elf noemen, wel een leuke quizvraag ja.

Toch Laporte ipv Greg..

Dus Ajvenema, laat die berichten maar weg 😅

'@Poeksel @Pietje Precies: klopt inderdaad, zoals ik ook aangaf heeft geen elke parameter de volledige waarheid in pacht.... het in rekening brengen van de 'toegevoegde waarde' of 'het aantal punten dat je verloren zou hebben als je de betreffende renner nooit opgesteld had' lijkt me wel vrij complex en naar mijn gevoel ook niet eenduidig te bepalen aangezien je niet enkel de specifieke rit moet beschouwen maar de volledige ronde.

Teruggrijpend naar het voorbeeld van Pietje Precies: voor die specifieke rit, had de renner op plaats 5 inderdaad toegevoegd waarde t.o.v. de renner op plaats 10. Maar stel echter dat die renner op plaats 10 daarna 2 ritten wint en de renner op plaats 5 geen deuk in een pakje boter meer rijdt... dan lijkt de toegevoegde waarde van renner 5 plots erg beperkt... zeker als die dan ook nog es 5 miljoen kost...

Mijn besluit: moeilijk te realiseren maar doe gerust een poging :)

'@Ajvenema, die 40% is niet verzonnen, maar uit quoteringen afgeleid. Op Exchange kreeg Gaviria volgens mij ruim 38% kans om vandaag te winnen ;)

Haha, ja we lullen zeker langs elkaar heen Nasibal. Maar dat komt omdat ik elke keer erg fanatiek aan het rekenen ben en jij dat niet zo leuk vindt. Jij probeert creatief te zijn met woorden, berekeningen om te draaien, etc, waarmee je eigenlijk ongeveer hetzelfde zegt maar net in een ander jasje.

Maar de correcte manier lijkt mij inderdaad:
- Thomas bijna 100% zeker 8 punten + eigen prestatie in etappe

- Alaphilippe bijna 100% zeker 4 punten + 40% kans op 10 punten via Gaviria (= dus 0 of 10 werkelijk) + super klein kansje op 6 punten via Gaviria door groene trui (= dus 0 of 6 werkelijk) + eigen prestatie in etappe

EV van beide praktisch hetzelfde, tenzij je de eigen prestatie van de heren anders inschat. Ik zou zelf in die positie voor Alaphilippe gekozen hebben.

Uit m'n hoofd kom ik hier op uit. Van links naar rechts:

Geschke, Burghart, Greipel, Zabel, Politt, Arndt, Martin,
Kittel, Sieberg, Martens, Degenkolb

Of was het al verklapt?

Zelf houd ik me niet bezig met EV, maar ik vind het wel interessant. Maar als ik zoals gisteren 44 punten misloop door Latour niet op te stellen, ga ik me de volgende dag niet druk maken om de keuze Thomas/Alaphilippe en het minimale puntenverschil tussen beide heren. Dan kies ik te allen tijde voor de kans op meer punten, dus Alaphilippe. Ik heb Laporte wel meegenomen, Cort thuisgelaten en Greg en dus Alaphilippe als opvulling opgesteld. Ik verwacht dat ik iets ga zakken (nu rond 200), maar vanaf zondag moet de stijgende lijn weer worden ingezet.

Je hebt enkel Zabel en Politt verkeerd om staan, maar verder klopt ie helemaal ;)

Tja, je zou ook kunnen zeggen dat je je juist nu druk moet maken. Misschien loop je wel weer punten mis ;)

Verder is het niet écht druk maken hoor, gewoon beetje met kansen en punten stoeien! En stiekem doen we het allemaal, immers kies jij vandaag voor Gaviria in plaats van Froome omdat je Gaviria zijn EV vandaag hoger vindt. Extreem voorbeeld natuurlijk, maar je begrijpt wat ik bedoel.

edit: Ik had ook gewoon Cort aan kunnen halen.. die passeer jij immers vandaag wegens een te lage EV ;)

Ik zet hem toch maar even in een nieuwe (ietwat warrige :p) post:

-------------------------------------------------------------------------------
Verder vind ik het ook interessant om te kijken naar de verschillen tussen schattingen en modellen en de 'werkelijkheid'. In principe is in mijn ogen elke mediatie (dus ook bijvoorbeeld de keuze om een bepaalde berekening of statistische kennis te gebruiken) een manier waar op er 'een werkelijkheid' gecreëerd wordt. Ik ben er zelf ook niet zo'n voorstander van om een strikte scheiding te maken tussen een objectieve en externe 'werkelijkheid' en een subjectieve of 'zo objectief mogelijke' schatting/model. Toch blijft het denk ik wel nuttig om altijd bewust te zijn dat er in de praktijk altijd verschillen tussen zitten. Een model op basis van EV kan met goede argumentatie een goede benadering zijn, maar is daarmee in mijn ogen een specifieke werkelijkheid in zichzelf.

Neemt niet weg dat het erg nuttig kan zijn om verwachtingsmodellen toe te passen om beslissingen zo 'goed' mogelijk te maken. Maar ik denk dat het wel nuttig is om in je achterhoofd te houden dat je daarmee niet een objectieve werkelijkheid zo goed mogelijk kan benaderen, maar er zelf eentje 'creëert.'

Om dan terug te komen op het voorbeeld van Thomas en Alaphilippe. Uiteindelijk is een EV berekening natuurlijk correct om aan te tonen dat hun puntenverwachting hetzelfde is. Máár dit is dus alleen het geval in een werkelijkheid die gemaakt wordt door het maken van de keuze om bepaalde berekeningen toe te passen.

Poeh, pittig stukje tekst. Maar probeer je te zeggen dat alles staat en valt met de percentages die je in de EV-berekening hanteert en dat die lastig 'hard te maken' zijn?

Zeg wiskundehaantjes, vergeten jullie niet om ook een beetje van de Tour te genieten? :)

Laatste wiskundeles dan maar voor vandaag: mits een aantal aannames, denk ik dat je om bv. 4000 punten te verdienen over de 21 etappes, nood hebt aan ongeveer 7,5 punten per inzet per miljoen. Dit betekent dat over de volledige ronde, een renner van 5 miljoen euro, gemiddeld 38 punten moet halen per keer dat je hem speelt om richting de 4000 punten te gaan.

Voor 5000 punten gaat dit richting de 9,5. Voor 6000 punten richting 11,5.

Momenteel scoren mijn volgende renners >11: Gaviria (12), Colbrelli (16), Degenkolb (17), Kristoff (14), Thomas (12), Valverde (15), Majka (12), Martin (14), Latour (47) en Kung (64).

Vreemd genoeg scoort Sagan op deze parameter 'slechts' 10 omwille van zijn prijs en het feit dat ik hem reeds 6x opstelde maar slechts 1x kopman maakte.

Een volledig 'correcte' berekening lijkt me niet mogelijk, ik ga ervanuit dat er geen relatie is tussen de prijs van de renner en het aantal keer dat hij opgesteld wordt... wat in realiteit anders kan zijn. Ik ga er ook vanuit dat het volledige budget van 56 milj euro besteed wordt

Haha ja het wordt denk ik een beetje te filosofisch voor een wielrentopic. Maar het komt inderdaad neer op het vraagstuk in hoeverre je percentages hard kan maken.

De ene oplossing is dus: de percentages die je inschat zijn lastig hard te maken, máár zullen ergens liggen tussen volledig incorrect en volledige correct. Ze zijn dus te herleiden tot een 'werkelijkheid.' Hoe beter de schatting, hoe beter deze overeenkomt met de werkelijkheid.

Een andere oplossing zou zijn dat een verwachtingsberekening niet simpelweg een benadering is van de werkelijkheid. Maar dat er met zo'n berekening een werkelijkheid wordt gecreëerd, oftewel: er wordt iets toegevoegd aan de wereld. In principe is het dan niet mogelijk om een model te hebben dat voor x aantal procent overeenkomt met de werkelijkheid, omdat deze constant veranderd. Er is in dat geval niet één objectieve referentie en daardoor valt er niks hard te maken.

Dat roept vervolgens een moeilijkheid op. Ik gebruik zelf namelijk ook berekening om schattingen te maken van hoe een etappe gaat verlopen. Door dit zo secuur mogelijk te doen, probeer ik dus een zo correct mogelijke (wetende dat het nooit 100% zal zijn) schatting van de werkelijkheid te maken. Echter, op filosofisch niveau, denk ik dat de wereld complexer is. Dat er dus geen objectieve werkelijkheid bestaat die er altijd is, onafhankelijk van ons handelen. En dat er dus ook geen model bestaat dat een 'simpelere' versie is van de wereld. Hier zijn de meningen sterk over verdeeld en hier zijn boeken vol over geschreven. Maar voor mij persoonlijk betekent het vooral dat wat ik doe eigenlijk tegenstrijdig is met mijn wereldbeeld... ;)

Nu maar weer door met de Tour :p

Het zijn wel de 'semi-narcisten' die dit topic de meeste kleur geven met hun bespiegelingen. Ga zo door!