'@elstupidoloco mooie gok maar we zijn geen broertjes :)

Het is in ieder geval kul om te roepen dat Cort dan "zeker weten zijn centjes waard was geweest". Misschien had ie dan wel mogen sprinten, misschien ook gewoon niet. Dat zullen we simpelweg nooit weten. Echter viel Sanchez in etappe 2 en etappe 1 heb ik Cort niet zien sprinten ;)

----

In de andere discussie mag niet vergeten worden dat QS ook Jungels had om rekening mee te houden (en die een paar maal veel te ver zat), die 100km extra in Roubaix hier extreem gemist werd en het belangrijkste: in Roubaix en andere klassiekers valt het vaak stil achter de kopgroep omdat men niet met/voor elkaar wil rijden.

Hier was de kans op stilvallen echter veel kleiner, doordat de kans groot was dat GC-ploegen het tempo hoog zouden houden om achterliggende GC-renners op achterstand te houden. Dat gebeurde uiteindelijk slechts mondjesmaat, maar dat maakte de etappe op voorhand een stuk lastiger voor aanvallers.

Al met al zijn dan al vlot de sprinters die aardig kasseien over kunnen komen en die geen kopman hebben (of a la Sagan weinig rekening hoeven te houden met de kopman) het meest interessant.

Maar ach, achteraf is het makkelijk en we veranderen er toch niks meer aan. Op naar de bergen!

'@Jeroen13, als je 't zo zegt klinkt de kans op een etappe voor de vluchters wel reëeler. Maar in mijn optiek vergeet je dan veel ploegen die alleen voor hun kopman rijden. Yates, Fuglsang, Uran, Dumoulin en Nibali.

Voor mijn gevoel zijn er zoveel klassementsmannen dat het bijna onmogelijk is voor ze om niet te gaan koersen. Als één van de concurrenten 't moeilijk heeft en één van de genoemde ploegen genoeg renners over heeft zal 't tempo omhoog gegooid worden. Denk ik dan. Waardoor de kans op klassementsrenners groeit.

Volgens mij heeft noch Cort zelf noch zijn team ook maar ergens gerept over dat hij zou gaan sprinten? Het enige waar ze het over hadden in de pers is het klassement van Fuglsang. Als je daar dan bij optelt dat Cort Vuelta vorig jaar ook zijn eigen kansen volledig weggecijferd heeft voor een klassement van de kopman..... Weliswaar bij een andere ploeg, maar het zegt wel wat over zijn mentaliteit... Ik geloof er persoonlijk iig helemaal niks van dat ie wel gesprint zou hebben als LLS niet gevallen was, maar goed, zoals Pietje zegt, zeker weten zullen we het nooit ;)

'@kasjaar Zou inderdaad best kunnen maar lijkt het niet logischer om hun ploegen nog wat te sparen, dan eens kijken waar ze staan tegenover de andere klassementsmannen op bv. de laatste beklimming. Wanneer ze dan het gevoel hebben dat ze de sterkste zijn, kunnen ze hun ploeg morgen of overmorgen aan het werk zetten en zo proberen een rit (en bonificaties) te winnen. Maar voor beide scenario's valt wel wat te zeggen ...

'@jeroen13, helemaal gelijk. We gaan 't zien! ;)

"We gaan 't zien!"....de afsluiting van elke voorbeschouwend Tour-gesprek :)

Bij mij en mijn vrienden dan tenmiste.

Klinkt het gek als ik denk dat we morgen dn Greg in de kopgroep gaan zien?
Dat scenario blijft maar door mijn hoofd spelen. Het lijkt me de enige manier voor hem om de trui nog een dag te houden

Volgens mij heeft Greg dat een paar jaar geleden zo slecht nog niet gedaan toch? Geel verdedigen in de bergen? Is dat m toen niet een dag langer gelukt dan iedereen dacht?

Edit: opgezocht => etappe 7 van 2016. Maar toen ook vanuit een aanval, in een etappe met lange aanloop naar maar één beklimming.

Morgen zie ik het niet gebeuren....

Cort boven Kristoff verkiezen voor hetzelfde geld vind ik wel een aardig voorbeeld van de KAN doen en GAAN doen discussie. En dan vind ik de KAN doen misschien zelfs nog niet in het voordeel van Cort uitvallen. Oftewel ik snap de keuze voor Cort boven Kristoff zelfs dan niet helemaal.

'@Jeffrey81

Je doelt op deze etappe:

https://www.procyclingstats.com/race/tour-de-france/2016/stage-7

Hier hield hij het geel, maar dit was volgens het profiel maar 1 berg van 1e categorie aan het einde, en toen had hij een voorsprong van 5 minuten ruim. Ik denk dat morgen er te zwaar aan gaat zijn.

Juist...dat had ik inmiddels ook achterhaald, en aangepast in mijn reactie :)

Ah zie het nu, alles voor niets opgezocht dus ;)

Sorry ;)

'@Imbatido

Mooie uitgebreide post en ik heb hem zeker aandachtig gelezen. Als ik er echter uitgebreid om in zou gaan heb ik het gevoel weer in herhaling te treden en dat het neerkomt om een verschillende zienswijze

Gaviria: Jij vind het 'maar' 13e, ik vind het boven verwachting. Niet op basis van zijn kwaliteiten, maar op basis van de aanvliegroute van zijn team. Denk dat ik wat die aanvliegroute betreft duidelijk gelijk heb gekregen met Lampaert in de aanval en later Jungels en Gilbert er nog achteraan. Als Terpstra niet was gevallen was die ook nog gegaan. Ze hadden ook de boel terug kunnen rijden en Gaviria laten sprinten, hebben ze duidelijk niet voor gekozen. Gaviria sprint ook niet 'echt' meer mee vervolgens.

Degenkolb: Tja, achteraf domme keuze van me. Misschien had ik inderdaad op de EV moeten gaan en niet zo overtuigd moeten zijn dat een Stuyvendagje zou betekenen dat Degenkolb niet in het spel voor zou komen. Dat is mogelijk inderdaad een 'beginnersfout' zoals jij hem omschrijft. Baal ik dan ook hard van en zou ik de volgende keer, itt Gaviria, anders doen.

Porte: Daar ga je dus, jij beoordeeld Porte op wat hij, in theorie, zou KUNNEN doen. Overigens heeft hij dat nog nooit daadwerkelijk laten zien. Ik beoordeel Porte op wat hij gáát doen. Hij gaat op z'n plaat. Hoe dan ook. Jij hoopt dat het in etappe 19 is, ik wil die gok niet nemen voor 4,5 miljoen. Zijn punten in de eerste week konden ook prima door een Greg gepakt worden, zoals achteraf ook blijkt. Daar had je Porte niet voor nodig. Die 4,5 miljoen was in mijn ogen gewoon op geen enkele manier gerechtvaardigd. Zelfs bij Tourwinst zou hij waarschijnlijk niet ver boven de 450 punten hebben gescoord, daar je hem wss niet als kopman uitgespeeld zou hebben. Ter vergelijking: Greg pakt nu, inclusief zijn etappepunten 288 punten. Porte zou je nog zo'n 6x opgesteld hebben. 6x 10 = 60 + 200 (Porte zou niet dezelfde etappepunten als Greg hebben gepakt) = 260. Nog eens 200 punten uit etappes zou 30 punten per etappe betekenen (ruim) + 100 punten eind AK maakt 560 punten. Daar moet je vervolgens van af trekken de punten van de AKman die je nu niet had omdat je Porte hebt + rekening houden met het feit dat die AK man wss goedkoper zou zijn geweest dan Porte. Hetzelfde geldt voor eventuele kopmanpunten (zonder Porte had je iemand anders kopman gemaakt in de etappes dat je Porte als zodoende uitspeelt)

Ik denk echter dat we hier toch niet uit gaan komen ;)

'@ Nasi weet jij toevallig ook op welke getallen de jackpot eindigt ? ;) dan heb ik er nog wat aan

Hoe kun je nou iemand beoordelen op wat hij "gaat" doen? Lijkt mij allemaal koffiedik kijken.

a

Mooie uiteenzetting @nasibal, maar wel een beetje makkelijk nu zo achteraf... Ik ben het er verder wel mee eens hoor, maar van tevoren kan je ook niet weten dat van Avermaet zo'n lekker begin rijdt. (zelf voor Kung gegaan na twijfel tussen hem, GVA en TJ, ook niet de beste keuze tot nu toe)

'@Nasibal In je vorige post trek je het ook wat meer naar zijn algemeenheid door renners van Sky en Porte/Cort erbij te betrekken. Specifiek de keuze uit deze 2 namen vind ik zo interessant omdat ik vooraf (en achteraf) een andere keuze zou maken. Had je bijvoorbeeld een keuze moeten maken tussen Kristoff/Degenkolb en met dezelfde argumenten voor Kristoff gekozen, dan had ik me er grotendeels in kunnen vinden. Maar veronderstellen dat je kunt voorspellen wat iemand gáát doen, ook nog eens met vrij veel zekerheid, zit daar niet iets in opgesloten?

Edit: om toch nog even te reageren op het Sky-argument en dat iedereen dat wel als zodanig benaderd: de vrijheid bij Sky is beperkt, dat is eigenlijk vooraf al bekend en wordt ook altijd bevestigd in grote rondes. In jouw Stuyven/Degenkolb betoog zitten vrij veel aannames, gesteld met een dusdanige vorm van zekerheid, dat het bijna als werkelijkheid leest.

Eigenlijk moet ik het niet benoemen, want ik kan het niet onderbouwen, maar ik heb ook de indruk dat bij het selecteren van Laporte ook enige vorm van "wishfull thinking" om de hoek komt kijken.

Edit 2: nogmaals mijn stukje gelezen en het komt misschien wat kritisch/aanvallend over maar dit is overigens niet als persoonlijke aanval bedoeld.

Cort: goede renner/sprinter maar lag in de Vuelta ook al aan banden en Astana ging nu vol voor Fuglsang zei men. Met 2.5 miljoen vond ik ook al stevig geprijsd.

Kristoff: naast D Martin een speerpunt van de ploeg. Historie met stabiele resultaten in grote rondes. Bonus voor de kasseien evt oplopende sprints . Voor 2.5 miljoen geprijsd als subtopper in de sprints.

Porte: erkend brokkenpiloot. Sterk klimmer en tijdrijder maar geen track record in grote rondes. Parcours naar zijn kwaliteiten. Enkele vraagtekens met een stevige prijs van 4.5 miljoen. Alternatieven voorhanden.

Degenkolb: zou de sprinter van zijn ploeg zijn en daarmee dus steeds mogen meesprinten. Bonus voor kasseien evt oplopende sprints. Met 1.5 miljoen als mindere sprinter geprijsd.

Laporte: rijdt het hele seizoen al sterke sprints. Kopman van zijn ploeg. Met 1 miljoen goedkoop.

Stuyven: had wat ritten aangekruist. Degenkolb zou sprinten. Met 1.5 miljoen gelijk geprijsd.

'@Bramthelegend

De uitslag van een wielerwedstrijd is natuurlijk niet allemaal volledig random he. Een gedeelte hier beredeneert bijvoorbeeld op uitslagen dat Cort top 10 KAN sprinten. Een ander gedeelte (waaronder ondergetekende) beredeneerd op bij komende factoren dat dat misschien wel klopt, maar dat het waarschijnlijk anders gaat lopen vanwege stalorders.

@Barry
Ik denk dat dat de hele lol van spelletjes als deze is. Ik speel al denk ik wel 15 jaar spelletjes als scorito. Sterker nog, ik speelde al mee met het AD-eredivisiepel toen je nog een vast nummer moest bellen (tegen hoge kosten) om een speler te wisselen (Al is dat dus voetbal). Daardoor ga je toch anders naar koersen kijken, nieuwsberichten interpreteren en patronen zien. Je gaat ook afwijkingen van deze patronen zien en factoren herkennen die een rol spelen.

Dat maakt het nog geen glazen bol (zie mijn foute inschatting met Degenkolb), maar het voegt wel een extra dimensie toe om keuzes nog beter af te wegen. Iedereen kan op pcs kijken en scorebordjournalistiek toepassen, maar dat is maar de helft van hetgeen je een voorspelling op kunt baseren (want dat blijft het natuurlijk, een voorspelling). Niet voor niets gaan mijn resultaten achteruit sinds ik niet meer elke dag het wielrennen op de voet kan volgen zoals vroeger, terwijl ik van betreffende koersen wél gewoon de uitslagen op kan zoeken.

"Wishfull thinking" bij Laporte zou kunnen. Maar feit is dat hij heeft laten zien in de sprints rap te zijn in dit veld, hij geen kopman had om voor te werken én redelijk goed kasseien over komt. Dat zijn gewoon knalharde vaststellingen die iedereen had kunnen doen. Daar komen dan de opmerkingen van z'n ploeg (zoals het genoemde citaat) bij. Het is echt niet voor niets dat ze zondag noemen als maandag een rustdag is. Terugkomend op 'patronen': De meeste renners die vallen zeggen: "Eens kijken hoe het na de rustdag is".

Wat SKY betreft sla je de spijker op de kop: Dat is zo voor de hand liggend, dat ziet iedereen. Vervolgens redeneert iedereen ook vanuit die basis. Bij andere renners hetzelfde doen kan ook prima, maar vereist mogelijk wat meer inzicht/ervaring/kennis en met name toewijding.

@Ajvenema
Tja precies waar ik al bang voor was natuurlijk. Ik 'call' het van te voren niet, dus er is altijd iemand die roept 'makkelijk lullen achteraf'. En gelijk heb je natuurlijk. Toch maak ik, net als iedereen, mijn keuzes voor de deadline. Scorito maakt voor mij geen uitzondering daar in. Zoals je misschien door hebt maak ik mijn keuzes niet 'random'. Ik kan echter natuurlijk nooit bewijzen dat mijn overwegingen die achteraf uiteenzet ook dezelfde waren als ik vooraf in gedachten had. Of iemand dat aan wil nemen is aan iedereen zelf ;)

Wat Greg betreft, hoezo kan je dat niet?
Greg had een reële kans om het geel te pakken in de eerste week. Greg is niet een renner die dat laat liggen, dus die ging sowieso er alles aan doen om in etappe 1 en 2 voorin te eindigen. In 5,6 en 9 is hij gewoon een kanshebber met zijn kwaliteiten. Het enige wat Greg van deze prestatie af had kunnen houden was pech (heeft hij niet opvallend vaak, zoals Kelderman en Porte bijvoorbeeld) of TTT winst van SKY. Dat laatste was natuurlijk wel absoluut plausibel, maar BMC had nog steeds een goede kans. Dit alles is overigens ook vóór de tour al besproken, dus geen achterafgelul ;)

'@nasibal:
Wat mij vooral verbaasde op het eind was dat de klassementsrenners het kennelijk niet nodig vonden om Landa, Bardet en Uran op nog meer achterstand te zetten. Er zat weinig tempo in het peloton waardoor ze zelfs nog bijna terugkeerden. Jungels en Gilbert kregen daardoor een vrijgeleide om weg te rijden op het eind. Mede daardoor werd Gaviria uiteindelijk ook 'maar' 13e. Dat had nog wel wat slechter kunnen uitpakken voor teams met hem op de bank.

Over Porte:
Kennelijk heb je een glazen bol in huis staan voor Porte en Cort? Alles wat hier wordt gezegd is immers theorie. De theorie dat Roglic podium kan rijden, de theorie dat Bernal mee wordt genomen in de Skytrain, de theorie dat Thomas tot het eind meedoet en de theorie dat Porte zonder valpartijen gewoon podium zou rijden. De kunst van voorspellen is dat je hetgeen voorspelt vóórdat het gebeurt en daarmee succes behaalt. Maar jij weet kennelijk wat iemand GAAT doen in plaats van wat iemand KAN doen?

Porte had in de eerste week in ieder geval een prima rol kunnen vervullen. De rol die Tejay nu heeft vervuld voor veel teams met 16 punten elke dag. Dat kon prima samen met ook Van Avermaet in je team. Met een positie voorin het klassement had hij elke bergrit bonus gehad tov 4M-renners Nibali, Landa, Bardet, met ook nog eens een goede tijdrit. Als je acht ritten pakweg derde staat pak je toch maar mooi 48 punten mee. Ik zag in ieder geval voldoende redenen om Porte er toch in te stoppen, zeker omdat hij bij de bookies ook tweede stond. Dumoulin zag ik als soortgenoot, maar zijn TTT verwachtte ik iets minder, en voor de bergen iets teveel een vraagteken. Geen flauw idee of Porte de 450 punten zou halen, zover reken ik alles niet door omdat ik dat zinloos acht. Met een budget van 56 miljoen is 4,5 miljoen overigens niet eens zoveel. Bovendien moest het geld in 20 renners worden gestopt.

'@Nasibal, Laporte was gewoon een goede keuze op dit terrein. Volgens mij viel die samen met Terpstra waardoor er ook een kruis door zijn koers ging. De discussie is vooral Degenkolb vs Dumoulin, waarvan Nasi al heeft aangegeven dat dat een misser is geweest. Gaviria zullen sommige ook als misser zien en andere juist niet, die blijft denk simpelweg een verschil van persoonlijke verwachting.

En dat is maar goed ook, zou wat zijn als we allemaal dezelfde verwachting zouden hebben!

@Imbatido, echter moet je niet alleen met de 4-miljoeners vergelijken (die ik ook allen te duur vond), maar ook met de 3-miljoeners ;)

'@Pietje Precies: Heb je gelijk in. Mijn bergploeg bestaat uit Froome, Porte (x), Thomas, Yates, D. Martin, Roglic, Bernal, Majka, Fuglsang, Latour. Daarmee had ik dus in principe al tien renners. Mijn tactiek is vooral gebaseerd op Sky wint de Tour, Porte rijdt podium, Roglic gaat verrassen. Als backup heb ik altijd nog Castroviejo (bij Sky-succes) of Sagan. Met 56 miljoen budget op 20 renners kon je niet alles prijs-kwaliteit bekijken, daar was gewoon onvoldoende plek voor.

Wie ik niet heb van de goedkoperen zijn Dumoulin 3,5, Uran en Zakarin 3, Jungels en Mollema 2,5, Kruijswijk 2. Maar daar geloofde ik allemaal niet zo in. De krenten had ik voor mijn gevoel er wel uit gehaald in al die categorieën. Alleen in Dumoulin had ik wel vertrouwen, maar ik denk dat je sowieso twee podiumrenners moet meenemen, dus Porte toegevoegd.