Eens Imbatido. Die aanklampers hadden juist ook lekker elke keer op plek 8-14 kunnen eindigen als de etappes naar de favorieten waren gegaan. Dus ik klaag qua Fuglsang ook enkel achteraf.

Dat is dus ook het enige wat ik bedoel met geluk/pech @nasibal. En ik betrok het sterk naar mijn eigen team. Mijn team is gebouwd op basis van GC-mannen en geen aanvallers (met idee dat door Roubaix, ziekte, val, etc, GC-mannen gaan veranderen in aanvallers). Vervolgens heb ik dus pech dat er veel ritten naar de kopgroep gaan, waardoor mijn toppers ver onder hun potentieel scoren en mijn aanklampers buiten de punten vallen. Naast dat ik misschien het aantal ritten richting kopgroep heb onderschat (al is dat het denk ik niet, het is denk ik meer zoals ik al aangaf dat er te veel mannen voorop blijven).

Omgekeerd is het voor mensen met Alaphilippe (en andere aanvallers) heel gunstig dat er heel veel etappes naar de kopgroep gaan. Dat doet niks af aan jullie keuze voor Alaphilippe, jullie hebben duidelijk een goede keuze gemaakt. Maar het één sluit het ander niet uit hè. Alaphilippe kan zowel een goede keuze zijn als een keuze die beter dan verwacht uitpakt. Net zoals Uran een slechte keuze kan zijn, die vervolgens ook nog slechter dan verwacht uitpakt, etc, etc.

Het is logisch dat bij zo'n spelletje 25% van de renners underperformed, 50% ongeveer naar verwachting performed en 25% boven verwachting performed. En daar moeten we wat mij betreft niet te moeilijk over doen om dat te benoemen. En under/over-performen vergelijk ik niet met hun prijs, maar met hun puntenaantal dat je mocht verwachten.

Dus in theorie kan een renner van 1 miljoen op voorhand een enorm koopje zijn omdat je maar liefst 250 punten van hem mag verwachten. Vervolgens haalt hij slechts 150 punten en underperformed hij dus behoorlijk, maar is het alsnog een fijne keuze. En vice versa kan natuurlijk ook, etc.

Vervolgens zullen we ongetwijfeld verschillen over hoeveel punten je van iemand mocht verwachten en of diegene dus under/over-performed, maar we hebben hier dermate veel knappe koppen dat we toch redelijkerwijs overeenstemming zouden moeten kunnen vinden over wat je ongeveer van een renner mocht verwachten.

En niet alleen van een renner, maar ook van het parcours. Dus hoeveel sprintetappes waren er logischerwijs op voorhand, hoeveel etappes voor de GC-mannen, etc. Ik denk dat als we die zaken op voorhand écht besproken en bediscussieerd hadden (en dus ook het achterste puntje van onze tong hadden laten zien), we akelig op één lijn hadden gezeten. Met hier en daar natuurlijk wat verschillen en het leuke/nare is dat juist die subtiele verschillen uiteindelijk ook het verschil maken.

Nou, dat was mijn boek! Hopelijk ben je halverwege niet in slaap gevallen ;)

edit: gelukkig had ik je post al gelezen :)

'@pietje
skill i.p.v. geluk, eens! Maar waar skill er voor zorgt dat je (structureel) binnen de circa 95% eindigt, kan het net de factor geluk zijn die zorgt voor de laatste paar procent. Niemand in de top 100 komt er zonder enige vorm van skill, maar iedereen heeft ergens wel wat mazzel gehad met uitvallers oid.

@imbatido
De schade van nibali gaat denk ik niet alleen over het aantal punten dat hij zelf nog kon halen ten opzichte van de alternatieven die je in je selectie hebt, maar met name ook welke keuze je met dat budget anders had kunnen maken. nibali + porte = froome + dumoulin zeg maar. Vooraf (!) zou deze keuze als redelijk gelijkwaardig kunnen worden bestempeld, achteraf een wereld van verschil.

@nasibal
Ik had Greipel + wat extra budget voor de bergploeg bijvoorbeeld in plaats van Gaviria. Dat loonde alleen maar doordat ik Gaviria geen kopman kon maken in etappe 2. doordat ze beiden in dezelfde etappe uitvielen had ik weinig nadeel aan die keuze.

@sharkdyl

Ik ben na je post vooral zo benieuwd aan wie je je kapot ergert ;-)

6x totaal verkeerde keuze voor de kopman gemaakt. Vandaag Majka en gisteren Alaphilippe kopman gemaakt, dat had exact andersom gemoeten (beide dagen haalde de kopman 0 punten en was de niet kopman mijn hoogst scorende renner).

In het totaal heeft dat me bijna 250 punten gekost, voornamelijk omdat mijn kopman 4x 0 punten hebben opgeleverd (2x Gaviria, 1x Alaphilippe en 1x Majka) en 2x heel weinig punten opleverde, terwijl ik in 5 van de 6 etappes de winnaar in mijn team had. Het gaat om etappes 2, 8, 10, 11, 15 en 16.

In etappe 5 had ik pech dat er maar 8 renners opgesteld waren, door het late uitvallen van Matthews. De mogelijke vervanger had 22 punten kunnen opleveren.

Sta nu 42e met 184 punten achterstand op nr 1. Wat vaker de juiste kopman kiezen (bijv. Sagan voor alle sprintetappea) en ik had nu gestreden voor de 1e plek.
Enigsinds een kwestie van geluk natuurlijk, maar denk dat er daar zeker ruimte voor verbetering ligt.

Als je kijkt naar een perfect team dan zou Nibali daar niet in komen nee, en had je achteraf betere dingen met dat geld kunnen doen. Maar dat is logisch dat je goede zaken doet als je tegenvallers of uitvallers niet hebt.

Maar in de top 10 staan er nu nog 6 teams met Nibali. Die hebben nog geen direct nadeel gehad van zijn uitvallen, doordat er telkens grote vluchtgroepen waren. En die schade blijft al met al denk ik nog redelijk beperkt met de kansen die nog zouden komen. Ben Pronk (is ook een bezoeker hier dacht ik?) staat derde en heeft zelfs Uran en Nibali. Het vergroot natuurlijk je winstkansen niet, maar het is in deze Tour niet onmogelijk om met zo'n tegenvaller alsnog te winnen.

Vergeleken met de top 20 van Scorito viel mij op dat ze bijna allemaal Degenkolb wel hebben en Matthews niet (ik heb juist Matthews wel en Degenkolb niet). Scheelt ook nog eens 2 miljoen budget, waarmee ik van een Moscon een Bernal had kunnen maken o.i.d.

Qua Alaphilippe, moet zeggen dat het goed bevalt om aan de andere kant te staan. In de giro mij kapot lopen ergeren aan (het ontbreken van) Yates :p
Verder heb ik eigenlijk te veel in de sprintetappes laten liggen en gaat het uitvallen van momenteel al 6 man mij uiteindelijk in Parijs wel opbreken.
En dan heb ik Demare nog niet eens meegerekend. Ergo, ik ben ook maar in de supportersclub van Fringale gestapt, schijnt dat hij nog meer fans heeft dan TJ ;)

Is er trouwens iets chronisch mis met Demare? sinds de giro 2016 lijkt hij geen enkele grote ronde meer aan te kunnen, terwijl hij als sprinter nog behoorlijk goed klimt

Qua overperformen zouden we trouwens ook best Sagan onder de loep mogen nemen, die heeft ook onwaarschijnlijk meer punten gehaald dan vooraf verwacht en dat zegt wat over Sagan! Maar iedereen heeft Sagan, dus valt het minder op, zeker gezien iedereen hem ook opstelt ivm verloop etappes.

'@ imbatido

Sta 20 ste , gisteren bewust risico genomen door Barguil kopman te maken , was wel mee maar helaas niet sterk genoeg , stond 13de met teams boven me zonder Barguil maar voor de rest bijna gelijke teams dus Barguil bij goede prestatie was de sleutel geweest om de top 10 in te komen

Heb ook Nibali , maar juist zijn uitvallen heeft veroorzaakt dat Alaphalippe mijn negende man is geworden in mijn klim ploeg . Al had ik graag gezien dat Nibali was blijven rijden .

De sensatie van de tour scorito is naast Alaphalippe natuurlijk Gva , zat gisteren logischerwijs niet in mijn berg team , maar had me meer punten opgeleverd dan Barguil gisteren als ik die kopman had gemaakt .

Lang gepuzzeld over mijn team , waarbij sommige dingen zijn uitgekomen en bepaalde dingen juist niet en waar ik genoeg etappes heb gehad waar ik niet mijn beste team heb opgesteld , 1 ste winst Ala en Latour 2 de op de Muy de Br zaten niet in mijn dagploeg in de desbetreffende etappes

achteraf gezien waren Nibali ( pech) en Barguil en Majka niet de beste keuzes aangezien dit gelijk staat aan Roglic , Kruiswijk en Bernal in budget .
voor de rest had ik meer verwacht van Valverde en Demare maar hebben die in bepaalde etappes wel hun punten opgeleverd en Gaudu als opvuller had een andere renner kunnen zijn ( Kragh Andersen of een typische aanvaller voor de bergen , al had ik niet verwacht dat we Gva ook zo n renner was , die was mee voor mogelijke gele trui na TTT , heuvel etappes en kasseien etappe)

Dus 14 renners performen prima en 2 had ik meer van verwacht maar zie ook niet zo maar wie hun plaatsen dan in hadden moeten nemen qua punten of budget en in de etappes waar zij de punten hebben opgeleverd .

Dus er vallen maar 4 renners echt tegen waarbij Majka nog steeds wel zijn punten heeft opgeleverd weliswaar veel teampunten voor Gr trui Sagan en Gaudu alleen een opvuller is.

Maar keuzes zijn heel doordacht gekozen dus het meeste gaat op skills zoals Nasibal ook aangeeft , zie niet echt een geluk factor wel een pech factor .

Ik heb het idee dat ik echt pech heb met het koersverloop deze tour in de bergritten. Zoals de afgelopen grote rondes meestal het geval was had ik meer rendement uit mijn gc riders verwacht. Ondanks dat ik daarin (met de volledige top 6 in mijn team) duidelijk wel de juiste keuzes heb gemaakt, had ik niet verwacht dat er zulke grote groepen zouden wegrijden en dat Sky enkel controleert. Met als gevolg dat in plaats van plek 1 t/m 5 of 8 voor succesvolle vluchters nu telkens alle punten al vergeven zijn tegen de tijd dat de toppers over de lijn komen.

Ik heb bewust de keuze gemaakt om voornamelijk te kiezen voor stabiele puntenscorers en met maar een paar gokjes voor dagsucces die ook nog goed zijn uitgevallen (Alaphilippe en GvA). Toch kom ik er naar mijn gevoel met momenteel plek 291 bekaaid vanaf. Ongelukkige keuzes in de dagselectie en voor het kopmanschap hebben daarin bijgedragen: ik heb na de rustdag uitgerekend dat ik een puntje of 600 meer had kunnen hebben bij optimale keuzes met hetzelfde team. Ik had met een wat hoger rendement uit mijn keuzes zeker top100 kunnen staan of mee kunnen strijden om het eremetaal, maar dat lijkt er nu helaas niet meer in te zitten.

Die etappe van vandaag hebben ze bij SKY natuurlijk al lang wetenschappelijk onderzocht, alle scenario's doorgerekend zoals dat ook bij de Formule 1 gebeurd. Die hebben al berekend hoeveel tijd het kost om de trein op de rails te zetten en hoeveel tijd ze "aanvallers" cadeau kunnen doen. Afhankelijk van wat weg is en de wattages die de wagonnetjes kunnen trappen, zullen ze straks een afweging gaan maken. Ik vermoed dat ze sowieso gaan wachten t/m Castroviejo. Iemand mijn glazen bol lenen?

Iedereen maakt verkeerde keuzes per dagopstelling, dus er zal niet heel veel veranderen als iedereen de perfecte score zou hebben. De top 99.9%-100% zal wel iets vaker de goede dagopstelling hebben, maar daarom staan ze ook terecht daar.

Ik mis helaas de juiste mannen voor in de bergen, had meer verwacht van Fuglsang, Yates en Valverde. Daarnaast had ik niet verwacht dat Froome en Dumoulin zo sterk zouden zijn.
Het uitvallen van Porte hielp ook niet mee .....
Ook Ala voor het eerst niet genomen (stom)
Sta nog op 98,8% maar dat gaat zakken

'@snoek1974, wat ik bedoel is dat het gek zou zijn als we massaal pech hebben. Want als ik pech heb met het uitvallen van Uran, heeft een ander juist geluk dat Uran uitvalt. En waar een ander pech heeft dat Porte uitvalt, heb ik geluk dat Porte uitvalt.

Prima dat die ander verwachtte dat Uran niet voldoende punten ging halen voor zijn prijs, prima dat ik verwachtte dat Porte niet voldoende punten ging halen voor zijn prijs, etc. Maar dat neemt niet weg dat het vervolgens pech/geluk is als diegene uitvalt en daardoor helemaal geen punten meer zal pakken.

En zo zie ik het ook qua hoeveel etappes er naar de kopgroep gaan. Sommige mensen hebben daar meer baat bij dan andere. Bijvoorbeeld doordat ze op voorhand Alaphilippe, Greg, Barguil, etc hebben meegenomen. Of doordat renners als Majka, Mollema, Yates, etc nu opeens aanvallers zijn geworden.

De eerste categorie heb je bewust daarvoor meegenomen, dus enerzijds is dat goed inzicht dat die mannen lekker zouden gaan scoren en anderzijds is het geluk dat er zo enorm veel etappes naar de kopgroep gaan / dat er zoveel vluchters voorop blijven. Want hoe goed een Alaphilippe ook is, als het peloton volle bak gaat, eindigt ie gewoon buiten de top-20 in die etappes.

De tweede categorie is door pech/ziekte/onoplettendheid een aanvaller geworden. Normaliter is dat vaak minder prettig dan een aanklamper die 10e wordt, omdat aanvallers vaak lastig voorspelbaar zijn in welke etappe ze mee gaan zitten. De laatste etappes blijkt dit echter niet zo, 90% van de lui die in de kopgroep wil/mag zitten, zit uiteindelijk ook in de kopgroep.

Natuurlijk zijn er GC-renners a la Majka waarvan je weet dat ze gaan aanvallen als hun klassement kapot is en dat is absoluut een belangrijk selectiecriteria. Neemt niet weg dat het de afgelopen dagen geluk was (ook voor mijzelf) dat hij voor dagzeges ging i.p.v. in het peloton was blijven aanklampen. Waardoor hij wel punten pakt en een Fuglsang niet, etc.

En een Yates underperformed nog altijd. En mensen die Yates hebben, hebben pech gehad met zijn slechte dag(en). Maar hebben nu geluk gehad dat de etappe naar de kopgroep ging en hij een super duidelijke captain was. Ik zeg niet dat die mensen in totaliteit geluk hebben met Yates, in tegendeel.

Wat ik vooral dus bedoel te zeggen is dat renners op allerlei manieren of door allerlei oorzaken kunnen over/under-performen. Vervolgens vind ik dat vele van ons wel erg makkelijk voor zichzelf zijn. Zodra een renner het goed doet is het skill en zodra een renner het slecht doet is het pech. Tja, da's lekker makkelijk hè.

Ik vind het dus prima om over pech te klagen (doe ik zelf ook), maar dan moet je andersom ook kunnen toegeven dat je geluk hebt met renners die overperformen. Jori heeft qua Sagan bijvoorbeeld ook gelijk. Praktisch iedereen heeft hem waardoor het weinig boeit, was een renner die je ook 100% moest hebben, maar dat neemt niet weg dat ie vervolgens wel overperformed. Sagan is zo vaak gekozen dat hij niet uitmaakt, maar van die categorie die 20% - 40% gekozen is, boeit het wel behoorlijk of ze over/under-performen.

Daarbij is goed opstellen ook een kwaliteit. Ik heb deze ronde maar twee keer renners in de toptien gehad die ik niet had opgesteld (Fuglsang 9e in etappe 1, Greg 4e in etappe 10) waar ik normaal herhaaldelijk de mist in ga. Dat zorgt er ook voor dat ik momenteel op 99% sta met vier keer een kopman buiten de toptwintig (Gaviria etappe 2 en 8, Yates etappe 11, Alaphilippe etappe 15) en zes plekken en 19.25 miljoen aan uitvallers.

'@Snoek1974: Tot nu toe is Majka nog duidelijk een betere keuze dan Kruijswijk en is zeker niet ondenkbaar dat dat zo blijft. Kruijswijk eindigt wel hoger in het klassement, maar Majka waarschijnlijk top 5 bollen + teampunten Sagan en in nog te rijden etappes is het ook maar de vraag of Kruijswijk zoveel meer punten gaat scoren dan Majka, if at all.

Heeft iemand iets gelezen over de tijdslimiet van binnenkomen vandaag? Kristoff is nu mijn negende man voor 6 punten maar als hij HD is dan heb ik daar natuurlijk niks aan en kan ik beter GVA nemen voor 2 punten (of 4 als Démare OF Kristoff uitvalt of 6 als Démare EN Kristoff uitvallen).

Die staat op 25%

tijdlimiet is vandaag 25%. Als ze er 2,5 uur over doen, mag je dus 37,5 minuut verliezen.

Ik zou het vreemd vinden als Kristoff de tijdslimiet niet haalt. Die klimt prima tot nu toe.

Voor Demare is het met name afhankelijk van of er opnames beschikbaar komen van als hij aan de ploegwagen hangt of niet.

Hmm, even uitgaande van 2 uur 20 minuten is de tijdslimiet dus 35 minuten en bij 2 uur 40 minuten, 40 minuten. Voor Démare wordt dat wellicht wat te lastig gezien het achteruit fietsen in de vorige etappes.

'@Pietje Precies toch is het pech hebben van een renner niet volledig willekeurig. Als je renners zoals Porte neemt die wel goed zijn, maar vaak 'iets tegenkomen' onderweg dan kan je daar wel rekening mee houden in keuzes. Ik had zelf met Thomas rekening gehouden met een scenario waarin hij er op een gegeven moment wellicht door zou zakken, maar hij had te veel 'upside' om me daardoor te laten weerhouden om hem te kiezen.

@ditisdavid juist in dat goed opstellen ben ik al regelmatig de mist in gegaan deze Tour. Gaviria rit 2 en 8 kopman vind ik geen onlogische keuze, maar ik heb wel echt fouten gemaakt met Valverde kopman rit 10 en 11, Alaphilippe rit 15 en Roglic rit 16.

'@Pietje:

Had dat even gezegd dat hij super duidelijk was. Hij had voor gisteren nog nooit in de kopgroep gezeten. En zo obvious was het nou ook niet dat de kopgroep het zou gaan halen. Dat was na 100 kilometer koers ook nog allerminst zeker.

@fawnv7:

Dit vind ik de grootste bullshit die hier al heel dit topic rondwaart. Porte rijdt nu drie jaar als kopman in de Tour. In 2016 verloor hij tijd door een lekke band in een heuvelritje net voor de finish. En op de Mont Ventoux was hij misschien wel de beste klimmer, maar botste hij op die stilstaande motor. Dikke pech Tour voor hem, maar waar hij zelf 0,0 invloed op had.

Vorig jaar maakte hij absoluut een individuele fout. Maar zijn val dit jaar ook? Volgens mij niet. Hij lag daar bovendien lang niet als enige, maar wel als een van de ongelukkigen. Rojas en Keukeleire gingen daar ook naar huis, hoevaak vallen die? Dumoulin viel een paar jaar terug ook hard in de rit naar Huy, had hij zelf ook geen invloed op, maar was ook een kwestie van verkeerde plek op het verkeerde moment. Maar helaas voor mij hebben de 'thuislaters' van Porte gelijk gekregen. Maar we moeten kennelijk dus nooit Porte selecteren, ook niet straks in de Vuelta?

Ik ben het er ook niet mee eens dat je Porte thuis zou moeten laten op basis van dat hij vaak zou uitvallen. Als veel van die gevallen het gevolg zijn geweest van pure willekeur heeft het geen enkele waarde om een renner op basis daarvan te beoordelen. Zelfs als een renner 7 keer achter elkaar uitvalt door valpartijen of ziekte is het op zo'n klein aantal moeilijk aan te tonen dat deze renner daadwerkelijk meer kans heeft om uit te vallen dan andere renners. Behalve misschien als een renner constant aantoonbare stuurfouten heeft gemaakt.

Wel was er voor mij een andere reden om Porte niet mee te nemen. Namelijk dat Porte tot nu toe vrijwel altijd heeft laten zien geen echte Scorito puntenpakker te zijn. Hij heeft niet echt een sprint of punch, eindigt vaak achter in de groep, is geen ster in de strijd om positie etc. Dit maakte het voor mij geen aantrekkelijke renner voor dit parcours met zijn prijskaartje. Uiteraard is het voor mij vervolgens puur geluk dat hij voor de bergen echt beginnen al uitvalt. Het zag er zeker naar uit dat hij punten zou gaan scoren in de bergen. Of het genoeg zou zijn om 4,5 miljoen te rechtvaardigen was voor mij in ieder geval twijfelachtig. Zelfs al zou hij bergop de beste zijn.

Weer die geluk/pech discussie, daar gaan we ook nooit uitkomen met zijn allen. Porte is misschien wel het mooiste voorbeeld om aan te geven hoe mensen het spel beleven. Grofweg kun je Porte indelen in de onderstaande 2 categorieën.
Categorie 1: Porte is een potentiële tourwinnaar of podiumkandidaat, "het moet er een keer uit komen";
Categorie 2: Porte is een potentiële tourwinnaar of podiumkandidaat maar "komt altijd wat tegen".

Situatie 1, Porte valt van zijn fiets:
categorie 1 zegt: "wat een pech dat ie wéér van zijn fiets valt"
categorie 2 zegt: "zie nou wel, situatie goed ingeschat, skill-factor"

Situatie 2, Porte fiets naar het podium:
categorie 1 zegt: "zie nou wel, situatie goed ingeschat, skill-factor"
categorie 2 zegt: "wat een geluk dat ie op zijn fiets blijft zitten"

Het probleem is dat we er per se een etiket op willen plakken. Daar waar de één van zichzelf vindt dat het skill is, vindt de ander het geluk. En vice versa. Ik mis in al die discussies een beetje het inlevingsvermogen om het ook eens van een andere kant te bekijken. Dat, in combinatie met die immer aanwezige/overheersende drang om ergens een etiket op te plakken of om gelijk te krijgen.

Adam Yates in de kopgroep gisteren vond ik niet zo verrassend. Zondag reed hij ook al een tijdje met nog een renner alleen voorop maar die werden toen teruggepakt. Ondanks dat het geloof ik 100km duurde of zo voordat de kopgroep ontstond heb ik er geen seconde aan getwijfeld dat er een grote kopgroep zou ontstaan. Eerste deel van de etappe was gewoon niet selectief/lastig genoeg.

Zoals ik het zie is zo'n spelletje vergelijkbaar met poker.
De kenners kunnen aardig inschatten / berekenen wat hun kansen zijn en komen altijd we boven drijven.
De "prutsers" zullen dit vooral geluk vinden.

Uiteindelijk zullen de mensen die het spel snappen altijd wel ergens bovenin eindigen.
Of ze uiteindelijk winnen is gewoon geluk, heeft weinig met "skills" te maken in mijn ogen.

Voorbeeld:
De sprint waar zowel Greipel als Gaviria gediskwalificeerd zijn.
Mensen met Gaviria als kopman lopen dikke punten mis. Heb je Groenewegen dan loop je 100 punten uit / in.
Is dat dan een skill of ook een beetje geluk?

Zonder geluk win je niet, zo simpel is het in mijn ogen.
Zonder kennis doe je niet eens mee om de bovenste plaatsen.