'@RemcovanderMaas Dat sprint voorbeeld van Greipel/Gaviria is idd geluk. Kijk als Gaviria nu structureel dit zou doen is het verstandig hem geen kopman te maken.

'@imbatido in de discussie omtrent Porte kan je ook Van Garderen betrekken. Bij van Garderen weet je dat hij geen rol (meer) gaat spelen in het klassement(
alleen als hij opeens wonderbenen), echter heeft hij in het begin wel teampunten etc. gepakt vanwege de ploegentijdrit, klassement en Vanavermaet.
Ik heb van Garderen en Vanavermaet beiden niet gekozen, maar daarvoor in de plaats Porte en Bevin. Ervan uitgaande dat Porte toch wel eens een keer zonder pech drie weken goed zou kunnen fietsen. Bevin als goedkoop alternatief voor teampunten en misschien een keertje meezitten in een massasprint.
Helaas is dit scenario niet uitgekomen c.q. heeft het niet goed uitgepakt.

Keuze voor de Gendt i.p.v. Greipel (gokken op teampunten en geslaagde solo's c.q. goede tijdrit van de Gendt)
Keuze Boasson Hagen i.p.v. Cavendisch (gokken op teampunten en na (snel) wegvallen van Cavendisch voor eigen kansen. (misschien komt dat nog)

Verder Uran niet gekozen maar daarvoor darkhorse Martinez (komt helaas ook niet echt uit de verf)
Slechte keus Kittel - betere optie was Degenkolb (achteraf)
Uitvallen Nibali natuurlijk ook pech/ongunstig met het oog op het eindklassement
Tegenvallend tot nu toe: Fuglsang/Valverde, maar nog wel goed voor het eindklassement en teampunten voor Fuglsang

Voor de rest:
Sagan, Gavriria, Groenewegen, Laporte - goed gepresteerd
Alaphilippe - super + extra bollentrui
Latour - witte trui + vermoedelijk redelijk klassement
Thomas/Froome op koers
Kruijswijk - op koers
Jungels - redelijk, hopen op de tijdrit - handhaving in het eindklassement
Impey - kan misschien nog wat puntjes sprokkelen in de laatste etappes.

'@BarryE1

Haha, kan je dit uitwerken in een flowchart? Ik zie potentie.

@mschuts,

Je spreekt jezelf tegen. Eerst zeg je dat het niet verrassend is dat Yates de kopgroep haalt, daarna beweer je dat het eerste deel van de etappe niet selectief genoeg was voor klimmers.

Zie alleen maar hoe het ging bij Majka gisteren. Allebei van postzegelformaat. De ene haalt het wel, de ander haalt het niet. De kopgroep wel of niet halen is een loterij bij een vrij vlakke start (zeker voor klimmers!), enkel sterke teamgenoten kunnen daar een enigszins positieve invloed op uitoefenen.

@anderen,

Vandaar dat ik Majka en Yates geen super duidelijke kopmannen vond gisteren. Zelf heb ik voor Alaphilippe gekozen, omdat hij hoe dan ook zo lang mogelijk bij het peloton zou blijven hangen om nog punten voor de bollen te kunnen binnenhengsten. Ook hem vond ik daarin al een beredeneerde gok, maar dat Yates en Majka het peloton lieten gaan als ze niet in de kopgroep zaten vond ik een meer logische gedachte. Ik gaf daarnaast de kopgroep een redelijke kans met de etappe van vandaag in het vooruitzicht.

'@remcovandermaas: Wat mij betreft sla je de spijker op zijn kop. Bij de wielrenspellen is het echt niet heel moeilijk om >95%, of vooruit, >90% te eindigen. Als je daar onder eindigt, dan heb je ofwel slechte keuzes gemaakt ofwel te veel risico genomen en vaak een combinatie :) Dat heeft helemaal niks met pech te maken. Maar of je op 97% of 99% eindigt is ook gewoon een geluksfactor aanwezig: jouw keuzes pakken net goed uit, terwijl die van andere kenners net verkeerd uitpakken.

'@Imbatido ik zeg toch ook niks over het feit dat hij dit jaar is uitgevallen? Een valpartij in het peleton kan iedereen overkomen. Maar Richie was vorig jaar door zijn eigen fout in de afdaling ten val gekomen, en ook in Rio 2016 is hij in de afdaling gevallen met een breuk ten gevolge. Je mag het bullshit noemen dat ik daar vantevoren rekening mee probeer te houden en dat ik hem dan uiteindelijk (mede wegens het feit dat hij mid juni al in topvorm was trouwens) dat geld niet waard vind. Ik vind het niet meer dan logisch dat ik het totaalplaatje van een renner gebruik om tot mijn keuzes te komen.

@JimKro dus jij denkt dat het volledig willekeurig is of iemand ten val komt of niet? Volgens mij kan je zeker wel iets zeggen over stuurvaardigheid en zijn ook valpartijen in het peleton als factor te gebruiken voor kopmannen. Er zijn renners bij die regelmatig van achteren zitten in het peleton en die lopen gewoon meer risico. Ik heb Dumoulin daarentegen zo'n beetje elk moment van de Tour op de tweede rij gezien met een paar ploegmaats in steun.

'@El Piedro. Ook in de sectie 99-100% worden fouten gemaakt hoor.. zo had ik Degenkolb niet opgesteld in de Roubaix etappe en miste ik Colbrelli (2e) en Dupont (6e) in de tweede etappe met Gaviria als captain. Daarnaast natuurlijk nog wel wat de gebruikelijke 'opvul foutjes', maar daar kun je niet van wakker liggen.

'@BarryE1. Klopt helemaal, goed omschreven. Misschien kunnen de andere posters ook oefenen om hun mening wat kernachtiger neer te zetten.

'@Fawnv7: Natuurlijk heeft Porte zijn historie niet mee, maar het is ook niet zo dat de kans dat Porte valt 100% is, terwijl de kans dat een andere renner valt 0% is. De kans is bij Porte misschien iets groter, dus dat neem je idd mee in je keuze, maar zo was er voor elke 4m+ klassementsrenner wel iets te noemen wat een goede reden kan zijn om hem niet te nemen:

- Froome (5m): Altijd goed in de Tour (+), maar Giro in de benen (-)
- Valverde (5m): Vaak veel punten om punchaankomsten (+), nogal duur met twee teamgenoten met grotere klassementsambities (-)
- Quintana (5m): Op papier de grootste concurrent voor Froome (+), pakt altijd verrekte weinig Scoritopunten + kasseien onzekerheid (-)
- Porte (4,5m): In de voorbereiding super sterk, "Het moet er toch een keer uitkomen" (+), "Er gebeurt altijd wat met hem (-)
- Bardet (4m): Altijd op de afspraak in de Tour en goede daler (+), slechte tijdrijder, slechte TTT, misschien hoge kans op top 5 maar weinig kans op winst (-)
- Landa (4m): Misschien in potentie wel de beste klimmer (+), slechte tijdrijder + effect ploegenspel Movistar onzekerheid + kasseien onzekerheid (-)
- Nibali (4m): Gaat er altijd voor en goede daler + goede ploeg (+), voorbereiding was drama (-)

Dus met die mannen kun je achteraf altijd je keuzes goedlullen of je ze nou wel of niet neemt. Uiteindelijk kies je toch waarschijnlijk een stuk of 3 van deze mannen en of het dan nou net doorslaat in het positieve of het negatieve is ook een stukje geluk.

'@Starlynk,

Mooi overzicht! Bij Nibali zou ik alleen de slechte voorbereiding als negatief punt weghalen. Nibali laat dit patroon al jaren zien ;) én staat er toch altijd als podiumkandidaat. Valpartijen etc buiten beschouwing natuurlijk.

'@Connotador. Hoezo spreek ik mezelf tegen? Ik heb toch niet gezegd dat ik had verwacht dat de kopgroep al in het makkelijker gedeelte zou ontstaan? Daarnaast heb ik ook niet gezegd dat klimmers in het makkelijker niet weg zouden kunnen komen. Ik heb alleen gezegd dat ik er geen seconde aan heb getwijfeld dat er een kopgroep zou ontstaan. Dat die juist pas ontstond bij het lastigere gedeelte vond ik niet heel verrassend.

'@Imbatido (disclaimer: toevallig een quote van jou ter illustratie van een in mijn ogen algemene tendens)

Yates heeft er in meerdere interviews aangegeven vol op de aanval te gaan maar zich eerst een paar dagen te sparen. In het bericht over zijn 'werken' voor Martin zegt hij letterlijk dat hij niet teveel deed omdat hij zich voor de etappe van gisteren moest sparen.
Dat het 100 km duurt voordat er een kopgroep wegrijdt betekent maar één ding: Het hele peloton wil meezitten. Waarom? Omdat ze allemaal inschatten dat er een hele grote kans is dat de kopgroep het haalt.Geloof me, dat was echt niet een idee wat ze ter plekke op kwam. Als al die renners dat ruiken, is het dan heel vergezocht dat dat meerdere volgers dit ook wel zien aankomen? Tom zegt na de finish dat hij zich bewust spaarde voor de etappe van vandaag. Als hij dat deed is de kans redelijk groot dat ook andere AK mannen dat deden. Ook dat hebben die Ak mannen van te voren bedacht. Als zij dat van te voren bedacht hebben, kunnen enkele volgers dat dan mogelijk ook?

Dit is exact wat me zo jeukt. Ja, sommige dingen zijn wel dégelijk obvious en voorspelbaar. Dat mensen ze met open ogen missen, of dat het toch anders loopt verandert daar helemaal niets aan. Zit je aan de verkeerde kant van de medaille, deal with it. Kom je goed weg, geniet er van.

Porte? Een groot gedeelte van het forum zegt: 'pas op voor die steen'. Mensen stoten zich er aan en roepen vervolgens 'ja was een random bullshit waarschuwing die nergens op sloeg'. Natuurlijk had het ook gekund dat er niets gebeurd was, anders was het niet 'pas op voor die steen' geweest maar: 'als je dat doet, stoot je 100% je poten tegen die steen'.

Mensen maken hun keuze. Ik geloof ook dat mensen met hun volle verstand en beste wil een keuze maken. Het grootste gedeelte zit weken te puzzelen en zuigt echt niets uit z'n duim. Waardeer dat dan ook voor jezelf en voor anderen. Neem verantwoordelijkheid voor die keuzes. Een foute keuze is een foute keuze en een goede een goede. Wijkt je keuze af van de algemene tendens en pakt hij goed uit, geniet er van. Vise versa? Kom er voor uit.

Maar nee, elke ronde is het weer hetzelfde liedje: "Ja, dat het allemaal tegenvalt kan ik niets aan doen, heb de juiste keuzes gemaakt maar vervolgens vallen de renners uit of tegen of loopt de koers anders dan ik dacht. Dat het met jou wel zo goed gaat is mazzelen natuurlijk, had ook zo maar anders kunnen lopen". Ik kan me wat dat betreft heel goed vinden in de post van Remco. Wat heeft het dan nog voor zin om het van te voren te hebben over kansen en scenario's als ze uiteindelijk toch weggewuifd worden?

Ik vind het serieus bijna respectloos naar mensen die hier heel veel tijd in stoppen en daar ook resultaten mee behalen. Is Fringale straks ook een mazzelaar dat hij de juiste 20 renners had? en Stuff? Nee, die gasten hebben het gewoon hartstikke goed gedaan.

@Starlynk:

Mooi overzicht, maar kleine nuance wel op z'n plek denk ik:

Nibali's voorbereiding en Froome's Giro en de posities van Valverde en Landa in hun team zijn situationeel. Hebben specifiek betrekking op deze Tour. Porte, Quintana en Bardet hebben een trackrecord wat de punten die je noemt betreft. Dat is denk ik een wezenlijk verschil. Waarom laat ik aan iedereen zelf over ter eigen interpretatie, want dat wordt weer een discussie die gaat grenzen aan bovenstaande ;)

Enige zekerheid voor deze tour was Sagan :P

Valverde lijkt me kandidaat nummer 1 om bij de start te demarreren.

Hoop het van harte. 4-5 kopmannen weg en de SKY trein erachteraan.. dat wordt een prachtige etappe. Maar zal wel weer op de laatste col aankomen. Interview met Dumoulin lig weinig belovend.

'@Imbatido, je hebt gelijk, super duidelijk was een foutieve woordkeuze van mij. Ik had hem overigens wel captain gemaakt als ik hem had gehad, maar super duidelijk is inderdaad te overdreven.

'@nasibal: Ik mag met veel plezier je bespiegelingen vooraf lezen. Maar ik merk wel dat je nu achteraf erg gelooft in je eigen inschattingen, en iets te veel praat vanuit je glazen bol. Wat dat betreft moet ik Pietje gelijk geven. Maarja, soit.

Wat betreft Yates was opstellen gisteren logisch, wat ik ook heb gedaan, maar kopman maken (voor mij) niet direct. Als je ook kijkt naar gekozen kopmannen: Froome 30%, Dumoulin 22%, Roglic 12%, Thomas 6%, Bardet 5%, Alaphilippe 5%, Yates 3%. Dat is dus 75% die voor een klassementsrenners is gegaan.

Mee willen zitten is één, daadwerkelijk mee zitten is een tweede. Majka en De Gendt hebben het ook veel geprobeerd, maar zaten uiteindelijk niet mee. Dan moet Yates vervolgens nog vooraan finishen. En dan moeten de klassementsrenners vervolgens buiten de top 20 eindigen voor een optimaal effect. Dat gebeurde dus gisteren allemaal.

Gisteren zat ook Valverde eens mee, en dan gaat het hele feest gewoon niet door, en dan kan het zomaar zijn dat de klassementsrenners het - tegen jouw verwachting in - alsnog gaan uitvechten. Er zijn genoeg teams die nog niet hadden gewonnen, en er zijn maar weinig kansen voor de klassementsrenners, dus het had zomaar anders kunnen uitvallen. Op een gegeven moment komen ze dan al aardig dicht bij de eerste klim dat het zomaar anders kan uitdraaien, en teams van plan wijzigen. Het is te makkelijk om te zeggen dat het een uitgemaakte zaak was dat er een kopgroep ging winnen. En het is jammer dat nu het zo is uitgedraaid je kennelijk daarin je gelijk wilt halen.

Misschien moeten we de etappewinnaar en het juiste scenario vantevoren callen? Dat lijkt me prima oplossing.
Als je voorafgaand aan de etappe een aantal factoren, zoals het profiel, lengte van de etappe, verschillende tactieken van ploegen, verhoudingen in het AK, etc., etc., tegen elkaar afweegt en vervolgens een voorspelling doet die volledig uitkomt, dan kun je stellen dat dat skill is.
Neem je enkel over wat wielerflits, scorito, etc. Aangeeft en het loopt goed af, dan is dat geluk ( ten hoogste de skill van wielerflits, scorito etc.)

Als je vooraf een inschatting maakt, en je hebt achteraf gelijk, kun je gewoon concluderen dat het heel voorspelbaar was?

Goed, ik lees nu net even door wat ik net getypt heb, kan er geen knoop meer aan vasttouwen, maar ik druk toch op verzenden. Misschien snapt iemand anders nog wat ik bedoel

Zouden Yates of Majka het vandaag weer gaan proberen?

Kiezen tussen Yates, Majka of G. Martin. Mag twee van de drie meenemen. G. Martin lijkt me een zekerheidje, aangezien hij bij de eerste 20 zit.

Vandaag is het te hopen dat er meerdere klassmentsmannen zijn die er direct voor kiezen in de aanval (zich opofferen) te gaan. Thomas en Froome zullen waarschijnlijk dan wel mee springen en vanuit de achtergrond - Bergnal 2e groep - zullen een aantal knechten van de Skytrain ook wel aansluiten. Ben alleen helaas ook bang dat het minder spectaculair gaat worden, maar ja.. fingers crossed!

Ik verwacht vandaag wel een klassementsman (zeg maar top 10 klassement) als winnaar en geen aanvaller. Verwacht zelf eerder dat iemand als Yates, Majka, Alaphilippe, Barguil etc. het eerder vrijdag weer proberen.

Ik stel Yates wel op, maar dat is meer omdat ik toch iemand op moet stellen :p

'@Tompot. Ik weet ook eerlijk gezegd niet hoe Yates zich lichamelijk voelt. Opzich viel de glijpartij gisteren wel mee. Buiten dat je ook maar mee moet zien te komen hebben ze ook nog Nieve.

Hmmm voor de laatste plek heb ik de schrale keuze te maken tussen De Gendt,Yates en Kristoff. Kristoff natuurlijk 6 zekere punten. De Gendt waarschijnlijk een 0 achter zijn naam, maar mocht een vlucht winnen is zijn potentieel natuurlijk veel hoger dan 6. Hetzelfde geldt voor Yates, die eventueel ook nog met de klassementsmannen mee zou kunnen doen, maar dat zie ik zo snel niet gebeuren... Hoeveel kans geven jullie een vlucht?

96%, maar team Zadelpen zal na de eindafrekening flink zakken is de verwachting. Dus we moeten nog ergens wat terug pakken, met een zeer gehavend team. Bijna niet te doen.

Wij zijn dit weer ook niet gewend en dan is het moeilijk top te presteren. Als ik alleen al even van kopman wissel, breekt het zweet me uit. Beetje minder mag wel hoor.

-

Nou..... trek die gashendel maar open Tom!!!!

Hier zit het hem in Imbatido. Niemand heeft het over een 'uitgemaakte zaak' maar wél over 'veruit het meeste logische scenario'. Dát het het meest logische scenario was lijkt me vrij moeilijk te ontkennen, of wil je een heel peloton aan professionele renners en ploegleiders beteugelen als 'mensen die niet goed weten wat er gaat gebeuren'? Het is echt niet voor niets dat ze allemaal wilden mee zitten. En nee, dat was van die renners ook geen hindsight, die hebben dat echt wel de avond van te voren (of eerder) bedacht. Dan kan een fanatiek wielervolger dat ook.

Verder het gebruik van 'dat het zo uitdraait'. Kriebels krijg ik er van. Als je 6x met een dobbelsteen gooit en je gooit 1 x 4. Is dat dan ook 'zo uitgedraaid'? Nee, met een kans van 1 op 6 was het met 6 keer gooien gewoon zeer aannemelijk. Mensen (en ja ik hou het expres op 'mensen' en niet op 'ik', want ik zit er uiteraard ook echt wel naast her en der) en kunnen dingen voorspellen. Als dat dan uitkomt dan is dat niet 'zo uitgedraait' dan hebben ze, inderdaad, gewoon gelijk. Dat wordt op dit forum te vaak af gedaan als mazzel en een verkeerde voorspelling als pech.

Ik voorspel voor morgen regen. Pech man dat het 30 graden en zonnig wordt.