94.6

Ik kwam afgelopen week toevallig de printscreens tegen van het winnende Vuelta-team van vorig jaar, inclusief de (kopman)punten. Als iemand daar benieuwd naar is kan ik ze vanavond wel in dit forum gooien.

Onder aan de streep telt het op:
- en de juiste keuze Uran vs Martin
- en de juiste (2, meer niet) aanvallers mee
- en de juiste captains

Het telt op. Het is niet tit for tat.

Wat gaat toenemen: de loterij van aanvallers. Of het niet lonend zijn van aanvallers. Want je gaat kiezen uit de categorie die niet perse top 10 rijdt, maar top 20/30/40. Minder toppers, meer breedte. Kiezen van de juiste aanvallers wordt dan toch belangrijker? Volgens je eigen redenatie is dat niet lonend.

Nogmaals: ik baseer me niet op gevoel. Ik baseerde me op stijging in percentage in het klassement.

En: ik praat niet over veel aanvallers, maar over 1 of 2. Of iemand als Trentin die een dubbelrol kan hebben.

Het gaat over details. Eens?

Ja interesse in winnende team van vorig jaar

'@Malathion: Dat stijging op percentage in het klassement is natuurlijk niet het hele verhaal. Natuurlijk stijg je in percentage in het klassement als je (de juiste) aanvallers opstelt in een rit waarin de vlucht het redt. Het probleem met aanvallers zit alleen niet in de etappes die eindigen in een succesvolle vlucht, maar het probleem met aanvallers zit in de etappes waar je ze opstelt en ze niet in de punten rijden en je dus beter iemand anders had kunnen opstellen. In die etappes ben je dan misschien wel gedaald of minder hard gestegen dan had gekund als je je aanvallers niet had opgesteld.

Of heb je je aanvallers echt alleen maar opgesteld in etappes waarin ze in de punten reden? In dat geval, respect! Ik had zelf ook Benoot en Herrada en ik heb in het Tour de France topic gezet hoeveel me dat heeft opgeleverd per etappe. Benoot was nog wel ok (maar ook niet denderend, door mijn eigen stomme fouten), maar Herrada was echt drama. Heb Herrada veel te veel etappes voor 0 punten opgesteld en dat kunnen die 2 succesvolle vluchten helaas niet compenseren (en daarvan had ik 'm ook 1x zelfs niet opgesteld :p). Maar als je Herrada alleen in etappe 9 en 17 hebt opgesteld, dan is het uiteraard top!

Ik begrijp de kritiek op aanvallers volkomen en inderdaad zit het probleem in de etappes die niet eindigen in een succesvolle vlucht.

Maarrrrr, kan je niet juist éxact dezelfde kritiek spuien op de sub-top klassementsrenners? Die nog veel duurder zijn ook. Qua hoeveel etappes heb je een klassementsman opgesteld die vervolgens 0 punten pakte, omdat er een kopgroep voorop bleef. Of die 0 punten pakte omdat er een deel van de kopgroep voorop bleef + er 8 klassementsmannen beter waren die dag, etc.

Daarvan lees ik vervolgens zelden/nooit vergelijkingen dat je beter voor de 'zekere' punten van Sagan of Viviani had kunnen gaan, etc.

Volgens mij als je hem door blijft redeneren kom je er uiteindelijk op uit dat de toppers gigantisch belangrijk zijn (en daarom wil ik ook dat de toppers duurder gemaakt worden). En dus een optimaal team met slechts 14 renners ofzo. Louter bazen.

Maar dat mag niet. Dus je moet wel een andere route inslaan. Dan kan je zeggen:

Optie 1: Laat de pareltjes liggen, pak veel sub-top, want wie weet is zo'n subtopper deze ronde opeens een topper en dan móét je hem hebben. A la Buchmann. Maar dan is het wel zo fair om in de analyse niet enkel de gepakte punten van de Buchmann's te pakken maar ook de punten van de Dan Martin's, Kristoff's, etc.

Optie 2: Laat de sub-top liggen, pak een extra topper en pak wat pareltjes. Want wie weet lukt het je om de pareltjes op het juiste moment in te zetten. Zeker met de captain-wijziging van de laatste jaren, waardoor je zo'n pareltje zelfs captain kan maken als je ervan overtuigd bent dat de kopgroep voorop blijft. En bij deze optie is het wel zo fair om ook te kijken wanneer je foutief hebt opgesteld en dus een 0-punter.

Ik denk niet dat de ene optie per se beter is dan de andere optie. Ligt er ook een beetje aan wat je doelstelling die ronde is...

'@kevinraar welke renners heb je zo vooraf al op het oog?

weet nog niet weet niet hoe duur iedereen word ik neem zeker kruiswijk jakobsen carapaz en benett

Hallo kroket. Er worden hier epistels neergepend. Heb medelijden met de stagiair die dit ook allemaal moet lezen :)

Ik ben het met dekenner eens, rekenen werkt niet het is geen wiskunde. Zolang iemands kleine zusje op gevoel een team kan klikken en 90+% haalt blijft het een geluk spel. Kijk bijvoorbeeld naar die Maarten Davidse (winnaar tour ) puur geluk dus.

‘Heb Herrada veel te veel etappes voor 0 punten opgesteld en dat kunnen die 2 succesvolle vluchten helaas niet compenseren (en daarvan had ik ‘m ook 1x zelfs niet opgesteld :p). Maar als je Herrada alleen in etappe 9 en 17 hebt opgesteld, dan is het uiteraard top!’

Dit is precies de kern. Natuurlijk heb ik Herrada ook voor nul opgesteld. Maar dan zeggen dat je iets anders had moeten doen is altijd gerekend naar het hypothetisch maximum. Dat vind ik een vreemde redenering. Ik vind een etappe waarin Herrada kopgroep rijdt en het niet haalt omdat de ak mannen eroverheen komen nog steeds een goede keuze. In jullie rekenmethode is het dat niet. Dan had het Sagan (of zelf een ak-man) moeten zijn.

Gerekend naar het maximum maak je bijna elke etappe een fout. Het gaat erom hoe je het doet in vergelijking met andere deelnemers. Daar zijn er van die een ak man extra opstellen (die scoort wel of niet), een opvuller (zekere punten) of ook een aanvaller (zelfde uitgangspunt). Over die etappes genomen: scoor je dan per saldo beter of niet? Dat is de vraag. Niet of je een betere maximumscore had kunnen hebben.

Wat betreft het wel of niet te hoog van het budget: Is de oplossing niet gewoon heel simpel? Of nou ja simpel, wat als Scorito nu ook gewoon een officiële 'budget' game maakt? Weet niet of ze daar trek in hebben, maar lijkt me vrij makkelijk te implementeren gewoon +- 20 mil van het budget of halen oid. Gezien het succes van de budget poule hier lijkt dat me toch een gat in de markt.

Hier zit natuurlijk wel een verschil van beleving voor verschillende spelers. Ik vind de teampunten een leuke bijkomstigheid en zeker een pluspunt tov andere spellen maar ze moeten niet te belangrijk worden. Ik haal meer plezier uit de aanvaller die 1x 30 pnt haalt en 2x0 (nou vooruit, dit gedeelte iets minder) als uit bijv 3x Sagan opstellen in een bergetappe en daarmee 36 punten op te halen. Wiskundig gezien zal het zeker lonen om sprinters op te stellen in berg etappes maar wordt het spel er leuker op?

Nu zei je zelf al terecht dat niet alles perfect loopt. Die maximale score van 415 zal nooit gehaald worden en de 5990 is natuurlijk ook bij lange na niet de maximale score haalbaar. Daarbij kan zoalsgezegd het verkeerd opstellen van renners ook effectieve 'minpunten' opleveren, die niet te zien zijn in de etappescore (maar wel te berekenen) en is een deel van de behaalde punten ook met andere namen uit je 20tal te behalen. De impact zal dus nog lager liggen dan die 6,9%.

Een dusdanig lage impact is zéér makkelijk teniet gedaan met een opstelfoutje, kopmanfoutje, of algeheel selectiefoutje. Verschil ga je er dus pas mee maken als je alles perfect doet. Zoals je zelf al zegt, dat doe je niet. Natuurlijk doet de concurrentie dat óók niet, wat ook invloed heeft. Maar dan zit het verschil dus niet in die aanvallers, wat jij wel beweerde.

Stel dat deze tour het budget de helft was geweest en de prijzen gelijk, zal ook de totaal haalbare score omlaag gaan. Immers er zullen renners van minder kwaliteit in de teams zitten dan nu het geval was. Het verloop is uiteraard hetzelfde, dus de punten van Benoot/Herrada ook, maar de impact is groter in dat geval. De kans dat hun behaalde puntjes teniet worden gedaan met een foutje elders is kleiner, of in ieder geval de mate waarin. Derhalve worden dergelijke namen belangrijker.

@Vive le velo
Helemaal eens natuurlijk. Dus moeten die renners die jij noemt relevanter worden. 1 0f 2 opvullers per dagselectie zal je altijd houden. Je moet alleen zorgen dat die andere 7 niet altijd (sub)toppers zijn. Stel dat je maar 4(sub)toppers in je dagselectie kwijt kan wegen budgettaire redenen, dan 2 opvullers erbij, komt op 6. Misschien nog een derde opvuller omdat ze relevanter zijn dan, maakt 7. Effectief dus 2 plekken die door exact die renners waar jij op doelt opgevuld moeten worden in dat geval.

Misschien ook een maximum budget in je dagopstelling.
Zou ook nog leuk zijn. Bijv 50% van het totaal budget.

Daar zou je inderdaad leuk mee kunnen spelen. In feite is er echter al een dergelijke max omdat je maar 9 renners op kan stellen. De duurste dagopstelling die ik kon maken was bijvoorbeeld 34,5 miljoen en daarmee 65% van het totaalbudget als ik het goed heb. In die 34,5 miljoen zitten echter topklimmers en topsprinters, dus de duurste reeele opstellling zal goedkoper zijn geweest.

Stel dat je 11 renners van 500k had opgenomen dan zou je duurste opstelling 47,5 miljoen zijn geweest natuurlijk, dat dan weer wel.

edit: ik reken met 53 miljoen totaal budget, klopt dat, ik weet het niet goed meer.

Daar wordt het wel heel complex van Ab, dat heb ik liever niet. Zie niet zo snel in hoe dat het spel leuker zou maken ook.

Als de impact van renners als Benoot en Herrada groter wordt, dan wordt het meer en meer een gokspel dan een kennisspel. Volgens jouw eigen redenering.

Overigens blijf je dezelfde fout maken: een foutje doet die score teniet. Anderen maken óók die foutjes. We spelen niet tegen een computer. Dus alsnog maken die punten uit. Maar als je niet wil uitgaan van een soort gelijk verklooide punten per deelnemer, kunnen we eindeloos discussieren.

Of een variant dat je punten krijgt per miljoen dat je niet gebruikt. Afgelopen tour had ik 48 miljoen over net als Nasibal

'@kevinraar

Komt goed. Kies een goede verhouding tussen AK en sprinters en neem altijd renners die in vorm zijn. Bij twijfel altijd je gevoel volgen en niet dit soms overberekenende forum. Een betere tip kan ik je niet geven. 😉

Dat bronzen/zilveren/gouden bekertje komt vanzelf!

Het winnende team van vorig jaar met daarachter, tussen de haakjes, het eindklassement van de renner. Kopmanpunten zijn hier wel bij inbegrepen. Opvallend dat de nummer 5 van het klassement ruim drie keer zoveel punten binnen harkt als de nummer 2. Ook had de winnaar maar liefst 7 sprinters in zijn selectie.

De winnaar had van de top 10 alleen Kruijswijk (4) en Quintana (8) niet in zijn team. Andere klassementsmannen die niet gekozen waren zijn; Buchmann, Nibali, Aru, A. Yates, D. Martin, Majka, Sivakov, Bilbao, Hart, De La Cruz, Carapaz, Zakarin, Bennett en Gallopin.

Ontbrekende namen in zijn sprinters equipe waren NIzzolo, Gibbons, Bouhanni, Consonni, Sarreau, Walscheid en Garcia.

Het winnende team:
A. Valverde (5.) 1034 punten.
S. Yates (1.) 707 punten.
M. López (3.) 564 punten.
E. Viviani (145.) 466 punten
P. Sagan (119.) 382 punten.
M. Kwiatkowski (43.) 377 punten.
T. Pinot (6.) 308 punten.
E. Mas (2.) 296 punten.
W. Kelderman (10.) 275 punten.
I. Izagirre (9.) 266 punten.
R. Urán (7.) 262 punten.
M. Trentin (125.) 210 punten.
D. van Poppel (132.) 177 punten.
V. Campenaerts (102.) 138 punten.
T. Van Asbroeck (87.) 120 punten.
N. Oliveira (71.) 105 punten.
J. Aberasturi (146.) 100 punten.
B. Mollema (30.) 88 punten.
T. Van der Sande (114.) 77 punten.
G. Brambilla (16.) 38 punten.

Want Benoot en Herrada had je in je team op basis van gokken of op basis van kennis? De toevoeging 'volgens jouw redenering' impliceert dat je mijn redenering niet volgt. Zal aan mijn uitleg liggen. Helaas weet ik niet hoe ik mijn uitleg kan verbeteren zonder in herhaling te blijven vallen. Ik laat het dus hier bij.

Over 21 etappes zijn er verschillend zaken die véél meer impact op het scoreverschil tussen spelers hebben dan je aanvallers. Pas als je al die dingen gelijk trekt gaan die aanvallers verschil maken. Door te hameren op de dingen waar ik volgens jou(!) geen rekening mee wens te houden, bevestig je onbewust alleen maar het punt.

Geinig dat nu, een ruim week voor de scorito vuelta pool begint, waarschijnlijk inhoudelijk de meest interessante discussie wordt gevoerd.

Terug naar de vuelta. Voor mijn gevoel gaat het interessant zijn dat veel sprintetappes pas in het laatste deel van de ronde zijn. Ik ben benieuwd hoeveel etappes daadwerkelijk een massasprint worden. Etappe 3 en 4 wellicht, maar daarna echt bijna 10 etappes niet.

'@Canard, je zegt het natuurlijk om weer te rellen. Maar het idee dat je wat budget onbenut laat in ruil voor een X aantal punten is best geinig.

@Dumoulist, qua puntenaantal Mas vs Valverde komt dat denk ik door de nummer 1 zijn opstellingen, want qua (glazen bol) toegevoegde waarde stond Mas volgens mij op plek 5. En het ontzettende puntenmonster natuurlijk op plek 1.

Opvallend dat het winnende team geen Teuns bevatte. Die pakte dermate veel punten dat hij zelfs als aanvaller in de top-10 stond qua toegevoegde waarde!

Quintana en Kruijswijk zaten beide wel in het optimale team ten koste van Kelderman en Uran. Waarschijnlijk maar nipt overigens.

Het niveau is hier wel gedaald sinds eerste week van de Tour gesprekken.