Ho, ho. Mijn punt is niet te bewijzen dat aanvallers impact hebben. Mijn punt was dat er al genoeg te kiezen is. Als ik het betoog van minder budget goed volg, komen er daarmee meer verschillende renners in het spel. Maar wel renners die goedkoper zijn er en wat mij betreft minder in de top 20 zullen eindigen. Ik zie die renners dan ook meer als aanvallers: in de juiste etappe opstellen. Juist omdat al die andere factoren zoveel meer invloed hebben, trek ik de volgende conclusie: het voegt niet veel toe.

Want ik volg je redenering prima. Maar er zullen niet meer scorende renners komen door een kleiner budget. Spelers zullen minder scorende spelers hebben. Kleinere renners gaan zo - geloof ik door verschillenden hier gewenst - meer verschil maken. Maar de vraag is of dat nu op basis van kennis gaat of dat geluk daarin een grotere rol gaat spelen. Volgens mij verschillen we daarin van mening. Ik denk niet dat wielerkennis zich perse uit gaat betalen in die parels. Want die parels maken in het grotere plaatje weinig verschil.

 

Hier kom je weer op de vraagstelling, wordt het spel er leuker op? Je weet bij 3/4 renners al wat hun punten worden ongeacht de uitslag. Natuurlijk kun je je team ook volgooien met aanvallers maar je hebt net zelf al uitvoerig berekend dat dat niet verstandig is😉
Om dan nog even terug te komen op een eerdere opmerking mbt variatie in de teams. De opvullers zullen bij de meeste teams uit dezelfde personen bestaan, ineos en ploeggenoten van Sagan. Dan kom je op het punt waar wel de variatie gaat ontstaan, de 4 toppers. Bij uitval van 1 ben je het haasje. Nu kun je dat nog compenseren door de rest+ 1x extra teampunten/ aanvallers maar 20/25% verlies aan toppers ga je niet goed maken. Hierdoor zullen een hoop mensen afhaken en dat is uit scorito oogpunt natuurlijk niet wenselijk.

'@Pietje Precies,

De winnaar van vorig jaar had eigenlijk nauwelijks iets aan z'n twee gekozen aanvallers (Brambilla, Mollema). Heeft voornamelijk (voor Vuelta-begrippen) gekozen voor veel sprinters (7) en daarnaast voor zekerheid door 2 tijdrijders te selecteren. Teuns had inderdaad niet misstaan, maar dat was dan ook zo'n beetje de enige echte interessante aanvaller achteraf gezien.

Mollema had dan nog wel wat meer op kunnen leveren met zijn twee 2de plekken in de daguitslag en een tweede plek in het bergklassement. Alleen dat blijft echter lastig met het opstellen, maar daar hebben jullie volgens mij al heel wat over gediscussieerd.

Brambilla was dan weer net zo'n renner die je niet in je team wilt hebben omdat hij voor een goed klassment ging (plek 16).

Ik snap wat je bedoelt te zeggen met 'er zullen niet meer scorende renners komen door een kleiner budget', want effectief gezien is dat natuurlijk zo. De uitslagen en klassementen van de ronde zullen niet anders gaan zijn door een kleiner budget. Wel gaan meer van de scorende renners relevant zijn om in je team op te nemen. Laat ik dat toelichten.

Met een groot budget kan je 20 renners meenemen die de potentie(!) hebben om minimaal 150 punten te pakken. Of dit ook echt gebeurd is een tweede, je hebt immers geen glazenbol. Vooraf aan een ronde is er een x aantal renners die die potentie hebben. Die x aantal renners is daarmee het aantal vooraf relevante renners. Iedereen ziet een andere potentie in renners, dus de exacte x zal natuurlijk per persoon verschillen. Laten we het dus hebben over een over de duim genomen X.

Stel dat je het budget verkleint en je van die X renners er maar 15 in je team kan opnemen ipv 20. Dan moet je dus 5 renners mee gaan nemen met een lagere puntenpotentie. Laten we zeggen dat er voldoende budget is om deze 5 renners allemaal te vissen uit de renners met een potentie van 100-150 punten. Kijk naar de lijst met uiteindelijk behaalde punten en je ziet dat dit een flink aantal renners toevoegt aan X.

Nu de volgende kwestie, gaat het met het vergroten van X meer of minder op kennis aankomen? Pak iemand die random gokt bij een X = 30. Hoe groot is dan de kans dat hij daaruit 20 renners gokt die gezamelijk voldoende punten halen om op een pakweg 85% score te komen? Hoe groot is die kans bij X = 80? Hoe kleiner die kans, hoe groter de mogelijkheid om op basis van kennis verschil te maken met de random gokker.

Die dominantie van Ineos / Sagan en zodoende fijne opvulling is wel vooral een Tour dingetje. En wat minder een Giro/Vuelta dingetje.

Op mijn laatste uitgebreide post:

is door niemand écht gereageerd, maar volgens mij is het 'probleem' van het huidige spel dat een klein aantal renners verantwoordelijk is voor een enorm aandeel van het puntentotaal. En je dit kleine aantal renners er met gemak in kan klikken doordat het budget zo hoog is.

Kijk bijvoorbeeld hoe vaak Dumoulin, Roglic, etc gekozen werden in de Giro. Of Bernal, Sagan, Groenewegen, etc, in de Tour. Persoonlijk vind ik dat echt jammer en zonde van het mooie spel.

Om dat probleem te bestrijden moet je er voor zorgen dat deze renners een groter % van het budget opslokken. Dan worden ze simpelweg minder aantrekkelijk en dus minder vaak gekozen, want dan betaal je een hogere rekening voor het kiezen van dit soort renners. Bijvoorbeeld omdat je dan dus op het plekje ernaast voor een aanvaller i.p.v. een sub-topper moet gaan.

En natuurlijk moeten ze het spel niet extreem gaan veranderen, maar ik hoop echt dat ze wat subtiele wijzigingen doorvoeren (10% minder budget, sub-toppers iets goedkoper maken, 0.25 miljoen en 1.25 miljoen als prijskaartjes).

Zeker ook die prijskaartjes zouden de diversiteit ten goede komen, want nu móét je eigenlijk automatisch een even aantal 750k'ers pakken. En dat kan er soms toe leiden dat je er dan toch maar geen pakt, omdat die 2e of die 4e 750k'er je niet aanstaat.

----------------
@Dumoulist, Mollema zat wel in het optimale team. Net als King en de Marchi overigens en zelfs ook van Baarle. Komt met name door captainpunten en heeft wel een behoorlijk glazen bol gehalte natuurlijk, maar dat terzijde.

Subtoppers zijn juist prima qua prijs, mogen eerder duurder worden van mij. Anders heb je nog steeds niet zoveel aan budgetverlaging. Met 0,25 en 1,25 miljoen ben ik het volkomen eens. Ik vind het persoonlijk ook prima zo, is de kans relatief groter dat ik hetzelfde team klik als legendes als Maarten.

Heet die winnaar nou David of Maarten. Ik ben de war kwijt

Ik denk dat Pietje gelijk heeft. Je bereikt alleen andere keuzes door een bredere prijsrange. In je voorbeeld, Nasibal, heb je dus nog 5 tot 7.5 miljoen over voor 5 renners. Idee is dat er variatie komt door deze renners.

Ik zou het even om willen draaien: wat zou nu met vier miljoen minder budget het perfecte team voor de Tour geweest zijn? Als ik naar mijn eigen team kijk (achteraf, dat wel) was Stuyven voor Groenewegen een simpele wissel, die me 70 punten scheelt én vier miljoen. Wie weet kan Starlynk ons helpen. Wat was het team met vier miljoen minder en vooruit: zes miljoen?

Je gaat uit van de kaasschaafmethode, terwijl ik met minder budget nog altijd de toppers pak: eerste sprinters (makkelijkst voorspellen qua etappes, dan AK, puncheurs, evt tijdrijders en dan aanvallers. Dikke kans dat ik twee opvullers neem. En twee 750. Wordt het spel dan aantrekkelijker?

Thomas vond ik met 6 miljoen een toffe case. Stel dat Sagan ook 6 was.
Toen de Ineosrenners duurder werden met de Giro waren ze voor mij ook minder aantrekkelijk. Voor iedereen. En daardoor was Sivakov juist misschien weer aantrekkelijker, omdat je met hem verschil kon maken.

@nasibal: hoe zou jouw team voor de tour eruit hebben gezien met vier miljoen minder?

Hiermee bevestig je eigenlijk ons punt.
Of budget lager of renners duurder zodat je met zo’n renner, in dit geval Siviakov, juist het verschil kunt maken.

Probleem is dat Scorito de spellen vaak te vroeg opent. De prijzen zijn vooral relatief ten opzichte van andere renners belangrijk. Door het wegvallen van Froome en Dumoulin (beide 6M?) en Gaviria (4M/4.5M?) na het vaststellen van prijzen/budget lag het dit jaar wat scheef. Sagan en Alaphilippe waren te goedkoop, ook op voorhand.
Als dit soort details anders vallen, heb je een prima gebalanceerd spel waar ook mindere die hard volgers wel een team kunnen samenstellen met renners die ze in ieder geval van naam kennen.

Budget lager of een bredere prijsrange is geeft volgens mij andere effecten.

Overigens zeg ik nog wel meer.

Eens. Met Sagan 6m en zonder het wegvallen van, al dan niet in vorm, deze grote namen, waren de percentages van andere kleppers ook veel lager geweest, denk ik.

De enigszins sarcastische opmerking voor punten voor onbenut budget vond ik eigenlijk best interessant. 25 punten per 250k ofzo? Prima!

Het niet benutten van een plekje zou van mij ook punten mogen geven, of het bijkopen van een extra plek minpunten/minder budget.

Andere prijzen bij het huidige budget heeft vooral effect als er 0k of 250k opties (of extreem dure opties) bijkomen, voor "kansloze" renners. Dan houd je nog meer budget over voor nog meer toppers. Budget verlagen heeft vooral effect op de samenstelling van je team, de zekerheid die je moet inbouwen, het puntenminimum dat renners interessant maakt en het puntenmaximum voor teams.

Toch, als je het begin van het Tour topic terug leest waren er genoeg mensen die Sagan duur vonden en zelfs overwogen niet te nemen. Pas een paar weken later toen het met zijn vorm goed leek te zitten was iedereen wel overtuigd.

Verder wel eens. Dat is het lastige voor Scorito en zie je ook in het Topcoach spel weer terug. Sommige spelers zijn echt te goedkoop nu ze waarschijnlijk basis gaan starten, maar dat weten zij van te voren ook niet. Eigenlijk zouden de prijzen een week voor de start opnieuw bepaald moeten worden, maar dan haal je de lol van het puzzelen weg. En dat is bijna nog leuker dan het echte spel.

'@Pato de Bano,

Het klopt dat het elkaar wat tegenwerkt, waardoor de netto budgetkrimp dan dus geen 10% is maar bijvoorbeeld 7%. Echter is 10% ook zo'n 5 miljoen en da's best fors. 3-4 miljoen budgetkrimp is denk ik voldoende.

Qua gekozen percentages valt mij op dat juist de toppers vaak door 80-90% gekozen worden en de subtoppers door 30-50%. Dat zou ik graag meer in balans brengen en dat kan in mijn optiek door renners als Bardet, Quintana, Dan Martin, etc, een half miljoen goedkoper te maken.

Zeker omdat ik het eens ben met Malathion qua de kaasschaafmethode. Het spel zit nu in elkaar dat je bij lager budget waarschijnlijk 1 dure optie zou aanpassen (of misschien 1 dure en 1 semi-dure optie) i.p.v. veel opties een beetje.

Dus enkel wat lager budget toebedelen werkt in mijn optiek niet voldoende.

Smh, al maak je ze 3 joeten. Deze gasten meenemen is niet oke.

Als we er hier in de Vuelta een serieus forum van willen maken moeten we nu echt dit soort namen gaan verbannen. Dit gaat ten koste van de geloofwaardigheid van het forum.

hopelijk word dit mij ronde kent iemand davidaloca hij moet mij helpen met mij team

'@Malathion

Pietje heeft zeker gelijk, maar ook Pietje heeft het heel duidelijk naast prijsrange óók over een budgetverlaging

Ik vermoed dat je hiermee redeneert dat de renners met puntenpotentie tussen de 100 en 150 punten ongeveer 1 tot 1,5 miljoen zullen kosten. Persoonlijk zou ik hier de 750k groep ook nog bij willen scharen. Sinds de totale groep renners in die prijsklasse een stuk groter is dan de totale groep in pak em beet prijsklasse 1,5-3 miljoen, is er automatisch ook meer kans op variatie. Omdat je budgetgwijs minder renners kan kiezen uit de duurdere groep zal daar ook meer variatie in kunnen ontstaan.

Wat bedoel je met kaasschaaf methode? Natuurlijk pak je ook met met minder budget nog altijd de toppers. Verschil is dat je nu 20 (sub)toppers kan pakken en met minder budget maar 10-15. Wordt het spel aantrekkelijker als je de overige 5-10 renners uit een lagere categorie moet vissen? Dat is inderdaad exact de discussie. Je krijgt mijn inziens meer variatie in teams en kennis wordt belangrijker dan gokken om de júiste namen te vinden uit betreffende categorie. Dus ja, ik zou zeggen van wel.

Lastig. 4 Miljoen is natuurlijk redelijk makkelijk weg te laten. Je laat Bardet er uit (achteraf natuurlijk makkelijk zeggen, maar ook vooraf een twijfelpuntje) en daarnaast waarschijnlijk Ewan in mijn geval (Zou me aardig genekt hebben) en je hebt 7 miljoen geschrapt. Voor die 3 miljoen had ik nog steeds redelijk sterke namen kunnen pakken. Trentin en een 500k'er bijvoorbeeld. Ik heb de prijzen niet meer zo scherp voor me. Feit is dat slechts een budgetbeperking van 4 miljoen dus niet gaat werken, dit moet echt wel sifnificanter óf in samenwerking met verhoogde prijzen van de toppers.

'@Dekenner01, ach het waren maar voorbeelden. Ik had ze overigens alle drie ook niet en ik denk ook niet dat ik ze voor een half miljoen minder wel had gepakt. Maar dat is even niet zo relevant in het grotere plaatje.

'@Dekenner01
Je doet je naam bepaald geen eer aan.
Dan Martin is altijd een puntenmachine geweest.
Dit is echt de eerste ronde sinds tijden dat hij een slechte keuze was.
Jouw post van 11:17 is precies wat de geloofwaardigheid van dit forum aantast...

'@dekenner: als je het meent wat je zegt, praat je poep. Als het de bedoeling was reacties uit te lokken, lukt dat. Maar goed, is dat wat je moet willen? De namen die je noemt kunnen presteren. Punt.

'@Ab Normaal: eens, bijzonder storend dit soort "stoere" opmerkingen achteraf maken. Daar heeft niemand wat aan. Natuurlijk was Bardet best hoog geprijsd voor zijn verwachtingen, maar trek daar een miljoen vanaf en dan was hij echt wel een stuk vaker gekozen en als hij dan wel degelijk gepresteerd had, dan hadden hier hetzelfde soort mensen geroepen: "Hij was toch een koopje, echt dom dat je hem niet genomen had!"

'@DeKenner01: Er schijnt ook een app groep te zijn voor de echte kenners. Waarschijnlijk voel je je daar beter thuis...

Het lijkt mij het leukste als iedereen hier gewoon mag posten wat hij wil en denkt en dat we dat open en met respect met elkaar kunnen bespreken, i.p.v. dat iedereen hier maar belachelijk gemaakt wordt omdat ze bepaalde dingen denken of zeggen. Misschien ben ik een oude lul en is het in de huidige tijd niet meer mogelijk om normaal met elkaar om te gaan, maar laten we het op zijn minst proberen.

Sjonge jonge.

Ik zie 5 pagina's vol met rekenmethodes en verwachte puntenaantallen. Daar heb je niets aan als je hier nog steeds durft te beweren dat een Bardet of Martin een goede keuze was.

Als er een handboek zou zijn met de titel 'Hoe win ik een Scorito poule' bestaande uit 10 hoofdstukken, dan houdt 80% zich hier bezig met hoofdstuk 9 terwijl mijn advies is gewoon te beginnen met hoofdstuk 1.

Bardet, hou toch alsjeblieft op mensen.

'@Starlynk: als iedereen mag posten wat hij wil wordt het een zooitje. Ik denk dat het daar al begint. Dat moet in beginsel wel de bedoeling van een forum zijn, maar ik hoop dat mensen nadenken voordat ze iets posten en op z'n minst proberen respectvol naar elkaar te zijn. Reageren op een mening moet kunnen, zeker als je het er niet mee eens bent. Zelf moet ik soms nog leren niet te reageren op mensen die doelbewust reacties uitlokken.... Maar.... nooit te oud om te leren!

'@Dekenner01
Achteraf ja.
Vooraf kon je twijfelen aan de vorm van Bardet, maar het is vaker gebeurd dat renners in voorbereidingskoersen niet top reden en vervolgens schitterden in de grote ronde. En wat Dan Martin betreft, dat had ik al aangegeven in mijn vorige post.
Het is prima om je mening te posten, maar presenteer je mening ook als zodanig en niet als de waarheid en en passant ook nog iedereen die het daar niet mee eens is het gevoel te geven dom te zijn en hier niet thuis te horen.

C'est le tone qui faire la musique zeggen de Fransen. Nu heb ik niks met Fransen, maar hier hebben ze een punt.
Mag ik vragen hoe oud je bent?