Materiaalzone 
Fietstoerisme 
Die gaan ze er één voor één uitwerken natuurlijk, dat ligt in het verlengde. Elke moslim wordt een potentiële terrorrist die zomaar kan gaan zevenoktoberen, weg er mee. En homo's ook, en de vrije pers ook, en iedereen die tegen de dicatatorstaat is is antisemiet, zelfs joden.
één blik op de afschuwlijke koppen van de Sithgemeenschap die daar nu de scepter zwaait geeft voldoende info, dat land is kapot aan het gaan.
Andersom: héél serieus. Dit gaat er exact gebeuren namelijk. Die Ben Givr is buitencategorie teringlijer, net zoals Netanyahu. Die gaan de boel vastzetten zodat er niemand meer bij kan. Je ziet het gewoon gebeuren. De bevolking zal het lijdzaam ondergaan zoals de Russen.
Kan enkel nog keren als mensen massaal besluiten niet meer te werken, om die regering eruit te krijgen, vanwege alle economische schade die grootschalige stakingen met zich meebrengen.
Kun je ook niemand voor arresteren, hoogstens kan een werkgever ze ontslaan.
Het geldt ook voor jullie allebei, man man man, wat een rrrrrrandzaak zeg.
Je bent zelf een randzakzaak
@ Kleo: pas later zal blijken welke schade Israel zich met alle acties op de hals gehaald heeft. Het aantal mensen dat niets met hen te maken wil hebben en voorgoed de sympathie kwijt is zal enorm zijn, uiteindelijk vertaalt dat door.
Kleo typt nu een antwoord voor mij, hoe Israël zich wél militair mag uiten naar agressors over de grens
Binnenland: alarmerend bericht over de stijgende vervoerskosten en de mate waarin lagere inkomend dit niet kunnen bijbenen, vooral in de regio. Misschien tijd voor Madlener om eens uit zijn Schiphol te komen, zich langs de rondvliegende fatbikes te slalommen en hier iets aan te doen? Eventueel mag staatssecretaris 'Minder minder' hem duwen.
Er zitten nu 2 partijen in het kabinet die liepen te blèren van 'regio!' , 'bestaanszekerheid!', kom eens met wat dan. Genoeg mogelijkheden hoor, blaas gewoon die Leylijn op.
Pfoe, wat een bak onwetendheid ivm Israel, ik zal het geen domheid noemen, het is vooral het niet weten of niet willen weten wat er in die regio speelt, en geen enkel besef van historie. En om daarbij de kant van het kwaad te kiezen (hamas, hezbol, iran, ik noem er maar een paar). We hebben buiten romein, leo en geer alleen nog even ezi nodig om alles te duiden...
Ja maar dat wordt in het nu meestal net zo relevant ervaren als de praat rondom citymarketing en grote toernooien, waar de kosten voor de baten uitgaan (hoe ondoorzichtig die baten ook wel niet zijn). Wat eerst wordt ervaren is een besef van de totale kosten, en snel daarna verhogingen van gemeentelijke lasten of iets soortgelijks. Het psoitieve verhaal vindt maar bij weinig gehoor vooraf.
In het Israel van een jaar terug waren er enorm veel mensen erg anti-Netanyahu, genoeg om met honderduizenden de straat op te trekken en zn voorgestelde schending van een rechtstaat in te laten trekken (puur voor eigen gewin ook nog, zn eigen berechting voor waarschijnlijk verregaande corruptie voorkomen). In het toenmalige nu was hij overduidelijk ongewenst.
We zijn dus nu een jaar later, is daar niets meer van over? Is hij nog net zo ongewenst en is men niet vergeetachtig? Zijn er nog steeds vele tienduizenden tot honderduizenden Israeli's die helemaal niks meer met die man te maken willen hebben als leider? Ik gok dat ze er nog zijn, maar weten doe ik het niet. Zo ja, hoop ik dat die de moed vinden om datzelfde te doen als eerder om tot ontbinding van deze regering te komen en een weer wat gezondere balans te krijgen.
Het belangrijkste in de kwestie is voor velen de evaring van het nu, niet wat voor isolement ze al dan niet in de nabije toekomst komen. Alhoewel dat laatste echt wel een argument zal zijn bij verschillende Israeli's. Zullen ook wel wat ouders (moeders) bij zijn die opkijken tegen de naderende dienstplicht van hun kinderen in dit klimaat met een groter conflict dan dat er in decennia is geweest.
Nee, helaas is kleo ook een afhaker
20 jaar geleden zzou de kans op een demonstratie tegen de oorlog en een herdenking tegen alle slachtoffers een stuk groter zijn. Nu denken en leven we in kampen en staan ze straks vooral tegen elkaar te schreeuwen ipv samen stil te staan.
RV. Hoe zit het met de Molukkers, hoe werkt zoiets?
Joodse demonstranten schreeuwen en intimideren de pro pallies niet
@Raul: Het is enorm lastig en ook troebel om een goed gedegen aantwoord te geven in hoeverre Israel mag ingrijpen in mijn ogen.
Allereerst kun je niet 7 oktober negeren, zelfs al zou op de achtergrond een groter geopolitiek schaakspel bezig zijn en is Hamas de ondankbare pion voor een eigenlijk ander gevecht. Het pakken van talloze Hamas-lui is wat dat betreft gerechtvaardigd, ook de inval in Gaza. Strikt genomen is dat Israelisch terrein en Hamas heeft overal gijzelaars (onder de grond) verstopt. Hierop niet mogen acteren zou absurd zijn. Stel je eens voor dat een buurman in jouw tuin een tentje opzet en daarin je hond gijzelt en je zou dat maar moeten ondergaan.
Goed dat wordt dan ook gedaan, maar dan wordt het troebel. Met natuurlijk allerlei voorvallen en manipulaties van beide kanten. Realiteit is ook dat je, zeker tegen een guerilla opererende vijand, niet zonder nevenschade en harder ingrijpen voor de zekerheid heen kan. Maar waar kun je dan wel een grens liggen? Ik heb er eens goed over na moeten denken en heb er twee facetten uitgepikt, waaraan 1 Israel niet goed mee om gaat/ging en 1 waarvan de toekomst het uit moet wijzen maar ik er een hard hoofd in heb.
Komt-ie dan, het eerste facet: De exit-strategie en duidelijkheid daarover doet er toe.
Ik vind zelf dat langdurig en vernietigend ingrijpen tegen een dergelijke vijand in alle eerlijkheid onontkombaar is en dat gaat vele slachtoffers vergen. Wat er eigenlijk alleen toe doet, is het einddoel, wat dat omvat:
- Enkel de gijzelaars terugkrijgen en dan terugtrekken, verdere status quo
- Gijzelaars opsporen en zoveel mogelijk (actieve) sympathisanten opruimen ondertussen en dan terugtrekken, verdere status quo
- Een van de bovenstaande met het idee iets anders te gaan doen met Gaza (niet meer permanent afsluiten)
- Alle bovenstaande en actief meehelpen de schade herstellen en bewegen richting 'samenleven'
- De bovenste twee scenarios aangevuld met blijvend schade toebrengen (geen stroom/beperkt water/beperkt voedsel) met als doel de Gazanen die ze niet hoeven/mogen/kunnen pakken een incentive te geven de Gazastrook te ontvluchten.
Hiervan ben ik van mening dat Israel in Gaza het moment voorbij is om nog verder op deze wijze te blijven ingrijpen voor het handjevol gijzelaars dat er nog is. Het aantal doden dat zij daarbij toestaan is dan dusdanig disproportioneel, zeker nog als je uitgaat dat er mogelijk na terugtrekking er niks verandert, de boel daar kapot is en ze het zelf maar moeten oplossen.
Om nu nog langdurig ingrijpen en opjagen van allerlei Hamas lui toe te staan moet m.i. er een sociaal ingesteld exit-plan liggen. Dat wil zeggen, verantwoording nemen voor alle puinzooi die je achter laat en dan ook actief meehelpen aan de wederopbouw. De variant 'samenleven' is natuurlijk een utopische gedachte in deze, maar zou eigenlijk wel je insteek moeten zijn als je doel is elke Hamas-lid uit te schakelen en daarmee door te blijven gaan.
Israel deelt zover ik weet geen exit-strategie en ben wel bezorgd dat het zelfs verder kan gaan dan zeg maar een x-periode ingrijpen en dan de boel achterlaten zoals jij het kapot hebt gemaakt. Fiks en langdurig ingrijpen zou ik wel toestaan als er wel een exit-strategie wordt gedeeld en Israel goede wil toont mbt herstel van de schade.
Het tweede facet is humaniteit ten tijde van het conflict. Op dit front heeft Israel zich niet van een al te beste kant laten zien. Je zou wat mij betreft prima hard kunnen ingrijpen inclusief kapot bombaderen van een ziekenhuis annex commandopost onder de grond, als je buiten de oorlogszone maar een humaan gezicht toont. Op plekken waar geen bebouwing is basis eten- en drinken uitdelen en/of als je zelf daarvoor de capaciteit niet hebt het door betrouwbare hulproganisaties laten uitvoeren. Mijn indruk van het nieuws was toch dat Israel op dit vlak heel erg, om het even welke Gazaan, wil laten lijden met honger enzo. Dat vind ik dan onacceptabel, want dan ga je mensen bijna als honden behandelen. Die mogen komen bedelen als jij een keer een stukje eten over hebt en anders ga je maar honger lijden. Ik vrees dat naar dit punt bekeken Israel vanuit z'n leiders bekeken puur wraakzuchtig en onnodig onethisch handelt. Dit maakt ook dat de sympathie voor het verder begrijpelijke militaire optreden gewoon wegebt en ze zich nauwelijks beter lijken te tonen dan de beesten waar ze op jagen.
-----
Dat was dan Gaza, op naar de Westerlijke Jordaanoever. Daar is het wat mij betreft klip en klaar. Kolonisten die daar actief lopen te treiteren of erger zijn gewoon volslagen fout bezig. Allemaal gevangenisstraf waardig, voor zowel de uitvoerder als de beleidsvoerders die dit toestaan en actief ondersteunen.
-------
Dan Libanon, dat is een lastige. Feit is het dat er vanuit die zijde altijd wel eens raketten komen, feit is ook dat ze Israel vanuit die zijde graag te grazen nemen. Wanneer is dan de maat vol om full on hun infrastructuur af te breken. Ik kan die lijn niet goed trekken, voor mezelf, hoeveel raketten dat moeten zijn en of het er toe doet hoe effectoef die zijn of dat alleen de dreiging van het bestaan van de raket al genoeg is. Indien een centraal gezag, in hoeverre dat in Libanon er nog is, zou toestaan met militair ingrijpen wie ben ik dan om daar grote afkeer van te hebben.
Wat ik wel overigens zeer opmerkelijk vind, timing technisch enzo, is dat er een weekje of meer na de pieperaanvallen, na al wat luchtaanvallen, ineens nog een grondoffensief begint. Dat maakt de pieperaanval eigenlijk alleen nog maar smeriger. Een behoorlijk zwaar middel waarvan ik aanneem dat het is opgezet als verzekeringspolis bij evt een offensief vanuit Hezbollah, wordt nu ineens offensief ingezet onder het mom ''we waren bang dat Hezbollah de explosieven zou vinden''. Ammehoela, gewoon met voorbedachte rade dood en verderf zaaien omdat je oorlog voeren al in je achterhoofd had. Die mindset met dat middel vind ik echt zwaar, zwaar erover. En daardoor vind ik dat dit offensief er eigenlijk niet mag komen, omdat aan de intenties meer te twijfelen valt dan over de vraag hoeveel raketten je moet toleren aleer je militair groots gaat ingrijpen.
Daarom mag ik je mede ook graag. Je toon en je inhoud. Excuses voor m'n sneer. Ik heb ff m'n middagdutje nodig, maar zal geheid op je reageren.
Kusje
Mede namens Sjon
Ik sluit me helemaal aan bij Kleo. Goed betoog. En dat terwijl je er geen verstand van hebt. Aldus K. Hol.
Ik denk dat je soms van buitenaf meer ziet dan wanneer je er dichtbij staat (of zelfs middenin zit). Dat je zaken beter kunt beschouwen als je niet je snikkel hebt ontveld, of een PLO-sjaal draagt.
Ik vraag me af of je op de Israelische TV ook het geluid hoort zoals Kleo dat verwoord, of dat je om de haverklap die kop van die generaal in beeld krijgt, die weer zegt dat er een terrorische aanval is voorkomen doordat er een school is gebombardeerd, met daarin weer een boel onschuldige burgers. Zouden de mensen in Israel een benul hebben van het feit dat er wereldwijd heel veel steun en sympathie voor dit volk als sneeuw voor de zon verdwenen is?
Ik denk dat ze net zo in een holletje wonen als kraamhol. Een hele stellige overtuiging dat zij zelf het goede zijn en de rest het kwaad. Ondersteund door onze "democratische" vriend Bibi, die de persvrijheid aan banden heeft gelegd om op die manier zijn propaganda te kunnen voeren. Zodat het sentiment daar blijft bestaan.
Ik hoop echt van harte dat de wereld een streep gaat trekken. Vandaag, op de dag dat er weer eens een vluchtelingenkamp gebombardeerd is in Gaza. Of waarin weer een groot deel van Libanon alles moet achterlaten omdat ze anders onder een tapijtje van "precisiebommen" terecht komen. En niet vandaag? Dan toch hopelijk wel morgen. Want het mag duidelijk zijn dat Netanyahu, de duivel himself en een rechstreekse opvolger van Adolf H, niet zal stoppen totdat hij zelf wordt gestopt.
En Kleo stelt de terechte vraag over de "endgame". Met deze koers geloof ik niet dat we die voorlopig kunnen verwachten, en dat we eerder afstevenen op een regionale oorlog (inclusief de betrokkenheid van Iran en de VS) dan op een constructieve oplossing.
En die gijzelaars... daar maalt niemand meer om in de Knesset.
Uiteindelijk bleken de gijzelaars alleen maar handig voor Netanyahu om zijn dictatorschap te kunnen effectueren. Die noodtoestand en daarmee de cocktail ijzervreters-von Keppelsteins als machtshebbers is natuurlijk iets permanent blijvends, hetzelfde trucje dat de Orban-Oetang uithaalde.
Veel woorden. Die van kleo zijn gewogen, en betuigen van pogingen om de zaak op een afstandelijke doch goede manier te beschouwen. Jouw woorden zijn leeg, geroep in de ruimte, precies die echoput waar je voorheen zo vol van was, maar dit keer zijn het niet de populisten in die put, maar zit jij erin. Het kan verkeren.
Log in via je wielerflits.nl account om deel te nemen aan de discussie.